Тема: Всемогущество Бога vs Благость Бога и Свобода Воли Человека

[Мумр›]

Товарищи, как вы это обьясняете?

Бог, по стандартному определению, абсолютен - вездесущ, всемогущ и всезнающ.
Это значит, что ему известно всё, что произойдёт. Включая и зло. А это всё равно, что сказать, что он сам его и создал.

Значит, если бог абсолютен и создал ВСЁ, значит, он создал и зло тоже. В таком случае Благим его назвать нельзя.
Если же он не создавал зло, значит, он не создавал всё. Значит он ее абсолютен, и его вообще богом назвать трудно...

Тем же макаром элементарно показывается, что если бог абсолютен, то свобода воли человека ему только мерещится...

Вот такой парадокс...

               

               

[begemott›]

Если ты не христианин - не заморачивайся! Потому, что описанные "качества" не сочетаемы. Так, что Бог или не всеведущ, или не всемогущ, или  не всеблаг. Мне нравится думать, что не всезнающ и не всемогущ (да простит Он меня, если конечно существует).

               

               

[Мумр›]

Цитата из: begemott on 26-12-2005, 17:47:07
Если ты не христианин - не заморачивайся!


Дык! Мне как раз интересно, как с этим делом справляются\заморачиваются верующие... 


               

               

[HG›]

Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 17:24:16
Это значит, что ему известно всё, что произойдёт. Включая и зло. А это всё равно, что сказать, что он сам его и создал.

Связь между 1-м и 3-м предложениями неочевидна. Просим автора проаргументировать.

Цитата:
Значит, если бог абсолютен и создал ВСЁ, значит, он создал и зло тоже.
В таком случае Благим его назвать нельзя.
Если же он не создавал зло, значит, он не создавал всё. Значит он ее абсолютен, и его вообще богом назвать трудно...

С автора определения добра/зла (Мёнин, о чём мы только что говорили ). Например, можно ли вообще применять слово "создать" в отношение зла?

Цитата:
Тем же макаром элементарно показывается, что если бог абсолютен, то свобода воли человека ему только мерещится...

Таким же макаром - с автора определения, как он понимает понятия абсолютности (применительно к Богу) и свободы воли (применительно к человеку).

В противном случае нет уверенности, что мы и уважаемый автор говорим об одном и том же...

               

               

[Мумр›]

Цитата из: HG on 26-12-2005, 18:18:33

Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 17:24:16
Это значит, что ему известно всё, что произойдёт. Включая и зло. А это всё равно, что сказать, что он сам его и создал.

Связь между 1-м и 3-м предложениями неочевидна. Просим автора проаргументировать.



Он создал ВСЁ?
Значит, и во времени тоже. ВСЁ, что произойдёт.

Цитата:
Значит, если бог абсолютен и создал ВСЁ, значит, он создал и зло тоже.
В таком случае Благим его назвать нельзя.
Если же он не создавал зло, значит, он не создавал всё. Значит он ее абсолютен, и его вообще богом назвать трудно...

Цитата:
С автора определения добра/зла (Мёнин, о чём мы только что говорили ). Например, можно ли вообще применять слово "создать" в отношение зла?


Определение зла и добра не нужно. Если бог создал ВСЁ, значит, он создал и зло, как бы оно не определялось.

Цитата:
Тем же макаром элементарно показывается, что если бог абсолютен, то свобода воли человека ему только мерещится...

Цитата:
Таким же макаром - с автора определения, как он понимает понятия абсолютности (применительно к Богу) и свободы воли (применительно к человеку).
В противном случае нет уверенности, что мы и уважаемый автор говорим об одном и том же...



HG, только не надо лишней казуистики.  Иначе я попрошу у тебя определение слова "определение". 

Абсолютность бога означает - он всеведущ, вездесущ, всемогущ и всё создал.

Свобода воли - хрен знает, чего она означает, если честно. 

               

               

[Airish›]

Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 17:24:16
если бог абсолютен, то свобода воли человека ему только мерещится...

Вот такой парадокс...



Э-э, дарагой,

ну зачем так сильно заморачиваться...

Мне вообще нравится версия, что Бог всемогущ, но не всесведущ...

Т.е. со свободой воли дело обстоит примерно так, колупайся сам, а не справишься - можно и к Богу обращаться. У Всемогущего, дел больше нет - за каждым бдить.

А со злом - и того проще. Хотел как лучше, получилось - как всегда. Издержки производства... : ))

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Airish on 26-12-2005, 18:27:50
Мне вообще нравится версия, что Бог всемогущ, но не всесведущ...



Какой же это тогда Бог получается, если от него можно банально спрятаться...

Кстати, всемогущ означает - что он может быть и всесведущим...

               

               

[Airish›]

Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 18:29:21
Какой же это тогда Бог получается, если от него можно банально спрятаться...



А то у нас стукачей мало... : ))

               

               

[Clare›]

    Бог не  создавал зло, так как Он Всеблаг и Любовь.
Любимец Божий - Люцифер когда-то захотел такой же власти, как и у Бога, злоба, поселившаяся  в его сердце, не дала ему понять, что  творение не может быть выше своего создателя.
  Позже зло распространилось в мире через человека.
Бог, создавая человека, уже знал, что люди потом отрекутся от него, но дал человеку свободу, чтобы человек сам мог прийти к Богу, уверовать, так как любить по принуждению нельзя.
  Человек каждую секунду своего существования находится в состоянии выбора. Он сам вправе решать, за кем идти, кого слушать, чему верить, но...    Есть определённый миропорядок, который был в дни творения раз и навсегда установлен. Нарушая его, человек начинает страдать, и часто не понимает, почему.
 

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Clare on 26-12-2005, 18:33:06
    Бог не  создавал зло, так как Он Всеблаг и Любовь.
Любимец Божий - Люцифер когда-то захотел такой же власти, как и у Бога, злоба, поселившаяся  в его сердце, не дала ему понять, что  творение не может быть выше своего создателя.


 

Бла-бла-бла...

Бог всесведущ. Значит, он знал, создавая Люцифера, что тот станет злым. Значит, он создал зло.

               

               

[HG›]

Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 18:25:20
Он создал ВСЁ?
Значит, и во времени тоже. ВСЁ, что произойдёт.


Цитата:
Определение зла и добра не нужно. Если бог создал ВСЁ, значит, он создал и зло, как бы оно не определялось.

Повторяю: можно ли в отношение понятия зла говорить о "создании"?
Аналогия: ты можешь сварить бульон из игральных костей?

Цитата:
HG, только не надо лишней казуистики.  Иначе я попрошу у тебя определение слова "определение".

А легко.

Цитата:
Свобода воли - хрен знает, чего она означает, если честно.

Тогда дискуссии не получится.

               

               

[Мумр›]

Цитата:
Определение зла и добра не нужно. Если бог создал ВСЁ, значит, он создал и зло, как бы оно не определялось.

Цитата:
Повторяю: можно ли в отношение понятия зла говорить о "создании"?
Аналогия: ты можешь сварить бульон из игральных костей?


Я могу - а Бог не может.  Потому что он всегда знает, что выпадет...


               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 17:24:16
Товарищи, как вы это обьясняете?

Мумр, Вы ж не думаете, что Вы первый этот вопрос задали?

Я не уверен, что Вас интересует ответ.
Если проявить достаточную честность мысли, последовательность
и интерес, то ответ находится без проблем.
Но ведь, скорее всего, Вы так рады тому, что открыли этот "парадокс",
что любые разъяснения попросту проигнорируете.
Ведь не может же быть, что Вы этих объяснений никогда не слышали.
Они просто Вам неинтересны оказались...
Я был бы рад ошибаться.
Но помню, что один раз Вы уже проигнорировали мои объяснения -
когда речь шла о конце света в "Хрониках Нарнии".
Я постарался Вам растолковать все достаточно четко, и ответа не дождался.

И теперь - зачем Вам отвечать?
Вы могли бы прочесть любой учебник богословия, но ведь не прочли?
Хотите, чтобы мы Вам эти очевидные вещи пересказывали, а Вы бы становились в позу "нет, не понимаю?".

Странно все это.

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Арвинд on 26-12-2005, 20:40:08

Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 17:24:16
Товарищи, как вы это обьясняете?

Мумр, Вы ж не думаете, что Вы первый этот вопрос задали?


Конечно, нет. Более того, я задаю его далеко не в первый раз.



Цитата:
Я не уверен, что Вас интересует ответ.


Меня интересует ответ, который я смог бы понять

Цитата:
Если проявить достаточную честность мысли, последовательность
и интерес, то ответ находится без проблем.


Ну? Так ответьте.

Цитата:
Но ведь, скорее всего, Вы так рады тому, что открыли этот "парадокс",
что любые разъяснения попросту проигнорируете.
Ведь не может же быть, что Вы этих объяснений никогда не слышали.
Они просто Вам неинтересны оказались...


Они просто ничего не обьясняли. Если упростить, мне говорили - "Бог Благ и Всемогущ. И точка."

Цитата:
Я был бы рад ошибаться.
Но помню, что один раз Вы уже проигнорировали мои объяснения -
когда речь шла о конце света в "Хрониках Нарнии".
Я постарался Вам растолковать все достаточно четко, и ответа не дождался.


Ваше обьяснение в Хроникак меня не убедило.

Цитата:
И теперь - зачем Вам отвечать?
Вы могли бы прочесть любой учебник богословия, но ведь не прочли?
Хотите, чтобы мы Вам эти очевидные вещи пересказывали, а Вы бы становились в позу "нет, не понимаю?".


Повторяю - я хочу получить ответ, который я смог бы понять. А не ответ типа коммента Clare.

Цитата:
Странно все это.



Согласен.

"таков наш мир, от пуповины - разодран на две половины"

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 20:52:58
Меня интересует ответ, который я смог бы понять

Не уверен, что Ваше поведение вызывает желание давать Вам ответы.
Цитата:
Ваше обьяснение в Хрониках меня не убедило.

Не хотите элементарных вещей понимать. Встали в позу - "неубедительно". При этом комментариев по делу не последовало. Второй раз на подобное напарываться не желаю.
Если бы я верил, что Вы искренне хотите разобраться, то потратил бы время на переписывание того, что и так можно во многих книжках прочитать. Мне не жалко. Но есть, к сожалению, очень много людей, которые громко говорят "не понимаю", а после того, как им пытаешься объяснить - отвечают безапеляционно "а меня это не убедило". И все. Начинаешь жалеть время, потраченное на такое общение.

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Арвинд on 26-12-2005, 20:59:32
Не уверен, что Ваше поведение вызывает желание давать Вам ответы.


эээ... Ну, не хотите, не отвечайте... Я вас не заставляю, чесслово...


Цитата:
Ваше обьяснение в Хрониках меня не убедило.

Цитата:
Не хотите элементарных вещей понимать. Встали в позу - "неубедительно". При этом комментариев по делу не последовало. Второй раз на подобное напарываться не желаю.


Во первых, не надо, пожалуйста, переходить на личности.
Во вторых, процитируйте то место, где я "не хочу элементарных вещей понимать".
В третьих, оффтоп: помните, в стране Аслана (конкретно, в Раю), герои увидели с горы своих родителей.

     - Ну и ну! - воскликнул Питер. -  Это Англия. Тот самый дом. Старый дом
профессора Керка, где начались все наши приключения!
     - Я думал, что дом разрушен, - удивился Эдмунд.
     -  Так  и было, - сказал фавн. Но  сейчас вы  глядите на Англию  внутри
Англии. Настоящая Англия - то  же самое, что и настоящая Нарния,  ведь в той
Англии, что внутри, все  хорошее сохраняется.  Они перевели взгляд на другую
точку,  и тут у Питера,  Эдмунда и Люси  перехватило дыхание от изумления, и
они  закричали,  и  заволновались, и  замахали  руками,  ибо  увидели  своих
родителей, которые  прогуливались в  огромной глубокой долине и  махали  им.
Представьте,  что  вы видите людей, машущих с палубы большого корабля, когда
вы сами на причале.
     - Мы можем попасть к ним? - спросила Люси.
     -  Это не  трудно, - ответил  мистер Тамнус, - эта страна и та страна -
все настоящие страны  - только отроги  Великих гор  Аслана. Мы можем  пройти
вдоль гребня, вперед и  вверх, туда, где они соединяются. Но послушайте, это
рог короля Франциска, нам надо идти.

Если вы считаете, что они в раю, но Суд для них ещё не произошёл - то у вас странная версия христианства...
Впрочем, это оффтоп. Я имею право интерпретировать текст так, как хочу.

Цитата:
Если бы я верил, что Вы искренне хотите разобраться, то потратил бы время на переписывание того, что и так можно во многих книжках прочитать. Мне не жалко. Но есть, к сожалению, очень много людей, которые громко говорят "не понимаю", а после того, как им пытаешься объяснить - отвечают безапеляционно "а меня это не убедило". И все. Начинаешь жалеть время, потраченное на такое общение.



Во первых, бывает, что человека "не убедило". Это не грех. Особенно если "убеждение" было не убедительное.
Во вторых, повторяю: не хотите, не отвечайте.

               

               

[Kir›]

Цитата:
Это значит, что ему известно всё, что произойдёт. Включая и зло. А это всё равно, что сказать, что он сам его и создал.

Из "известно всё" не следаует "сам его создал"


Цитата:
Значит, если бог абсолютен и создал ВСЁ, значит, он создал и зло тоже.


В рамках христианской "аксоматики" зло не обладает собственной сущностью и, следовательно, говорить о "создании" или действительном существовании зла невозможно.

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Kir on 26-12-2005, 22:09:04

Цитата:
Это значит, что ему известно всё, что произойдёт. Включая и зло. А это всё равно, что сказать, что он сам его и создал.

Из "известно всё" не следаует "сам его создал"


Следует. Если в момент создания причины он знал, каким будет следствие - значит, он хотел, чтобы оно таким было. Иначе бы изменил причину.

Цитата:
В рамках христианской "аксоматики" зло не обладает собственной сущностью и, следовательно, говорить о "создании" или действительном существовании зла невозможно.



То есть? Зла нет? 

               

               

[Kir›]

Цитата:
Следует. Если в момент создания причины он знал, каким будет следствие - значит, он хотел, чтобы оно таким было. Иначе бы изменил причину.


Создавались все возможные следствия.

Уж какие конкретно следвствия "ангел" или человек себе захотел организовать, такие и получились.

Цитата:
То есть? Зла нет?


Конечно нет.

Для примера - есть у нас "средняя кинетическая энергия частиц" но это ещё не повод вводить такое понятие как "антитемпература".


               

               

[Мумр›]

Цитата из: Kir on 26-12-2005, 22:36:27
Уж какие конкретно следвствия "ангел" или человек себе захотел организовать, такие и получились.


Ага. Только этот человек или "ангел" тоже создавались. И что они выберут, было известно заранее...

Цитата:
Для примера - есть у нас "средняя кинетическая энергия частиц" но это ещё не повод вводить такое понятие как "антитемпература".



Определения не имеет значение. Назовите зло "отсутствием добра" - всё равно, если Бог всемогущ, то причина "отсутствия добра" - это он. Что делает его не благим.