Тема: Читал ли Толкин Булгакова

[Ломендил›]

Извините, Арвинд, но вынужден в некоторых местах не согласиться с вами. Найти сходство между Булгаковым и Толкиеном... не знаю, не знаю, Пушкин тоже похож на Сэма Гэмджи из фильма - у того и другого бакенбарды есть (в книге про баки Сэма ничего не было, поэтому ссылаюсь на фильм). Это ведь совсем разные вещи.
Промелькнула у вас такая фраза - Булгаков конечно гений но не такой как Толкин. НЕПРАВИЛЬНО это. Нельзя их сравнивать. У каждого из них - свой талант, и талант каждого из них лежит в своей плоскости. Вот вам пример - фразы, которые хорошо затрагивают:
Толкин: "Многие из живущих заслуживают смерти. И многие из мёртвых заслуживают жизни. Можете вы вернуть им её? Тогда не спешите осуждать на смерть.
Булгаков: "Вздор! Рукописи не горят."
Обе фразы совершенны. Обе они содержат весьма глубокий смысл. Но всё равно сравнить их нельзя.  Ведь вы бы не стали сравнивать что лучше - Геометрия Лобачевского или заварное пирожное, не так ли?

и напоследок
Цитата:
Я утверждаю, что называющий себя Мастером перестал быть таковым

Он не называл себя Мастером. Мастером называли его окружающие.

               

               

[Арвинд›]

Ломендил, позвольте мне не продолжать обсуждение с Вами, покуда Вы не прочитаете тему, в которой отвечаете.
Где это я нашел сходство между Б. и Т., а? Где у меня фраза "Булгаков конечно гений но не такой как Толкин", а?!

А уж тут у Вас шедевр внимательности:
Цитата из: Ломендил on 30-12-2005, 02:38:43

Цитата:
Я утверждаю, что называющий себя Мастером перестал быть таковым
Он не называл себя Мастером. Мастером называли его окружающие.
Вы кроме фразы "рукописи не горят", ничего из "МиМ" не помните, да? А я помню, например, такое: "Я не писатель, я - Мастер!"

Не засоряйте тему, Ломендил. Пожалуйста.


               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Мелендир on 29-12-2005, 16:57:15
Хотел бы еще услышать Ваше мнение: почему Мастер не заслужил света, а заслужил покой? Мне кажется, это очень серьезный момент для осмысления у Булгакова.
Опять же, ответ, который я даю для себя, достаточно прост. А вот булгаковский ответ мне неясен. Может быть, действительно это и есть ключ к пониманию авторской позиции. Пожалуй, это хороший повод подумать, спасибо.

Да, а мой простой ответ - сравните слова Воланда: "Никогда ни о чем не просите. Особенно тех, кто сильнее вас" со словами того, кого в романе нет. "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят".

Мастер - не попросил. Всего лишь...

               

               

[Ломендил›]

Вы сказали это, просто в других словах
Цитата:
я б не сказал, что булгаковский талант настолько уникален, как толкиновский


А насчёт его слов сказанных Ивану (я-Мастер) это да, это уже моя ошибка.

И ещё, вы конечно не обижайтесь, но никогда не следует оскорблять собеседника.

               

               

[Арвинд›]

Ломендил, извините, если обидел. Только подскажите, пожалуйста, что в моих словах было оскорблением.
То, что Вы стали отвечать, не разобравшись в теме - это видно, и это плохой стиль поведения на форуме. Как новичку, Вам стоит учесть замечания и внести коррективы.

Цитата из меня, которую Вы приводите, не имеет отношения к Вашему комментарию, увы. Смотрите всегда контекст. Мной было указано уникальное качество Толкина как писателя (наличие одновременно эпических и реалистических пластов, сочетаемость несочетаемого - см. известное высказывание Шиппи о том, что нигде, кроме "ВК", не был бы возможен диалог между Сэмом и Фарамиром). Далее было сказано, что Булгаков талантлив в другом, и в этом другом много у кого талант проявился, т.е. о такой же уникальности говорить, на мой взгляд, нельзя. И, видите ли, я стараюсь употреблять слова в точном соответствии с их смыслом. Уникальность - это особенность, непохожесть на других. Но это - не масштаб. Это - не величие. Это - не оценка степени таланта. Не вкладывайте в мои слова смыслов, которых там не было. Я нигде не сказал, что талант Булгакова меньше, чем талант Толкина. Ок?



               

               

[Ломендил›]

Хм, раз уж так... что-ж соглашусь. Но я привык придирчиво относиться к словам, в которых вижу малейшую указку на принижение любимых мной мастеров.
А обида... слова про "засорение". Не надо бы считать слова собеседника сором.

ПС извините мой русский язык - он для меня не родной.

               

               

[Арвинд›]

Без проблем, относитесь и впредь к словам придирчиво - ведь это означает еще и вдумчиво, не так ли? Будьте внимательны к используемым словам, и сможете лучше понять Вашего собеседника. Кстати, не сказал бы, что у Вас плохо с русским языком. Хорошо выучили, респект.

Цитата:
Не надо бы считать слова собеседника сором.
Хорошо, извините еще раз. И все-таки обратите внимание - Ваш пост, с которого начался наш диалог, содержал три тезиса (что я будто бы нахожу сходство между Толкином и Булгаковым - хотя оное сходство находит исключительно автор темы; что я будто бы сравниваю Т. и Б., да еще не в пользу последнего; что Мастер так сам себя не называл). Как видите, все три оказались опровергнуты, причем для опровержения достаточно было внимательно прочесть тему и немножко повспоминать текст МиМ. Вы вынудили меня вступить с Вами в дискуссию на пустом месте, никому, я уверен, этот спор интересен не был. Вообще говоря, подобное поведение классифицирется как флуд, если же мы хотим писать по-русски, а не на новоязе, то можно-таки употребить и слово "сор". Такое особенно неприятно в случаях, когда ведется какой-то интересный разговор. Мне общение с Мелендиром в этой теме интересно, Вы же разбавили этот наш с ним диалог лишними словами...
Советую Вам - просто думайте о том, насколько содержательно окажется Ваше сообщение - перед тем, как его послать.

Я был бы признателен модераторам, если б они позволили этому ответу повисеть до прочтения его Ломендилом, а потом бы почистили в теме все лишнее.

               

               

[Ломендил›]

Можно чистить. Прочитал.
Извините что помешал  диалогу.

Насчёт языка - мне кажется он больно... оффициальный, напыщенный что-ли...

               

               

[Солнечный ангел›]

Простите,что влезаю и пишу немного не в тему,но хочу получить ответы на мои вопросы(объясните ребенку).
вот почему Воланд был обязан обеспечить Мастеру покой? только потому,что его не взяли к свету? И ПОЧЕМУ Воланд ВООБЩЕ был заинтересован в судьбе Мастера?

               

               

[Ломендил›]

Хм, во первых Воланд был в какой-то мере обязан Маргарите.
Во вторых он должен подчиняться приказам "сверху"
И в третьих, Воланд не есть зло. За что был изгнан Люцифер? За непослушность а не за злобу. Так что, в какой-то мере ему присуще милосердие.

ЗЫ ИМХО.

               

               

[Мелендир›]

Цитата из: Рыжий Ангел on 03-01-2006, 23:11:29
Простите,что влезаю и пишу немного не в тему,но хочу получить ответы на мои вопросы(объясните ребенку).
вот почему Воланд был обязан обеспечить Мастеру покой? только потому,что его не взяли к свету? И ПОЧЕМУ Воланд ВООБЩЕ был заинтересован в судьбе Мастера?

 Тут можно ответы поискать в таких областях. По роману одним из серьезных грехов является трусость, а как следствие - неспособность и  нежелание бороться со злом. Мастер действительно очень быстро сломался и активно уходил от мира. Непротивление злу в чистом виде. Всадник трусостью тоже по-своему отличился, но со злом поборолся в меру сил. За что и был прощен, пройдя свой личный вариант ада. У Мастера здесь посложней ситуация потому как не борец. Хотя, светлого в нем гораздо больше. Чего самоотречение стоит дабы не губить Маргариту. Добродетель в числе первых. Есть еще один нюанс: Воланд со свитой совершенно пренебрежительно относятся к "своим" - Степе, Варенухе и прочим сотоварищам. Чмырят их по полной программе. Почему? По должностным обязанностям или по собственному убеждению, презирая подобных "своих"? К Мастеру отношение у них совсем другое, за эту душу надо еще ой как побороться со Светом.
Потому и выдергивают его из действительности, потому что дальше ситуация совершенно не просчитывалась. Слишком высока была вероятность, что Мастер, прошедший уже свои круги ада, ради Маргариты преодолеет себя и начнет свою борьбу, а это давало в тех условиях один путь - в мученики. Вероятность на самом деле, может, и не абсолютная, но достаточно критичная для Воланда.  Вот цитата: "Тогда  мастер вытер  глаза, поднял  с  колен Маргариту,  встал  и сам и твердо сказал:      -- Довольно! Ты меня пристыдила. Я никогда больше не допущу малодушия и не  вернусь к этому вопросу". Именно в этот момент и появляется Азазелло с ядом. Мастер не получил Света, но ничем не заслужил наказания и получил покой - не рай, но и не ад. Как пройдет Мастер эту стадию и решит вопрос о возмездии или вознаграждении для него. Что напишет он (и напишет ли) обещанным гусиным пером, прослушав музыку Шуберта и нагулявшись с подругой под вишнями? Лично мне думается, что Мастер будет принят Светом гораздо быстрее, чем того дожидался всадник.
Хотя вот, может, все и не так. Мастер получил ведь не просто покой, а готовую инфраструктуру для творчества. Хочешь - романы пиши, хочешь - гоммункула лепи, да хоть историю переписывай. Это покруче, чем Эру имел, когда на работу творцом устроился. Может, это и есть высшая награда для настоящего Мастера. Короче, Ангел Рыжий, выбирай любой из вариантов по вкусу. И, наверняка, и свой придумаешь. В этом и состоит прелесть таких великих произведений - глубина и многогранность.

               

               

[Солнечный ангел›]

спасибо вам большое. низкий поклон вам. эмм... а никто не мог бы дать ссылочки на критические статьи? если вам  конечно не сложно и вас не затруднит...

               

               

[Мелендир›]

Критические статьи - это у Арвинда поспрашивайте. Эрудит исключительный.
А у меня по теме топика (в смысле сходства романов) еще одна ассоциация появилась. Мастер получил покой, в котором рядом Маргарита, прогулки по вишневым аллеям, любимая музыка. Гусиное перо и возможность творить, да гомункулов лепить. А вечерами делиться творческими успехами с приходящими в гости любимыми людьми. И т.д.. Возникает вопрос - а чего больше получат эльфы, толпой свалившие в Валинор, и чего больше имеют там даже айнур? Сдается мне, что, по-крайней мере, некоторые едва ли с тоски не воют. В остатке: Кто имеет больше - Мастер в Покое или эльфы в Валиноре?
И попутно вопрос (дабы не начинать новую тему в ВЧК) про Ульмо с Оссе - они остались в Океане или тоже в Валинор подались? Вот уж кому в Валиноре делать нечего. ИМХО.

               

               

[Солнечный ангел›]

Арвинд,пожалуйста,дайте мне ссылочки на критические статьи к МиМ. Если хотите,то можете скинуть в личку. вы тут что-то про них упоминали... Мне это через год пригодится,очень-очень пригодится,да и вообще почитать очень интересно.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Мелендир on 05-01-2006, 05:41:57
Возникает вопрос - а чего больше получат эльфы, толпой свалившие в Валинор, и чего больше имеют там даже айнур? Сдается мне, что, по-крайней мере, некоторые едва ли с тоски не воют.
Кто конкретно воет? Вообще-то эльфы в Валиноре творили такую красоту, которую потом вспоминали в Срединных Землях с постоянной грустью. Это во-первых, а во-вторых - Валинор очень немаленьких размеров! Это вовсе не один такой сад, где все время сидишь под одним и тем же деревом. Это большая земля, в которй находится очень много возможностей для применения способностей. И то, что в этой земле твое произведение никто не разрушит - достаточное оправдание эльфам, чтобы туда переселиться.

               

               

[Симагин Гендо›]

Толкин Булгакова не читал. А вот Ниэнна читала. Так что, вернее проводить не параллель "Мастер и Маргарита" - "Сильмариллион", а параллель "Мастер и Маргарита" - ЧКА.

               

               

[Арвинд›]

Забавно. И какие есть параллели (если можно - попонятней, а то я ЧКА не читал, только слышал о)?

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Арвинд on 30-12-2005, 22:03:15
Да, а мой простой ответ - сравните слова Воланда: "Никогда ни о чем не просите. Особенно тех, кто сильнее вас" со словами того, кого в романе нет. "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят".
Мастер - не попросил. Всего лишь...

А разве случайно в уголовной среде девиз "не верь, не бойся, не проси"? Ведь у Воланда другой кодекс! Сравнили тоже. У Бога чего-то просить, это одно, а Воланд не за красивые глаза Сатана! И мне интересно -- благими намерениями дорога в ад -- это аксиома, а обратное, значит, неверно?

Насчет покоя без Света. Страшно было бы, если бы в этот покой отвел Мастера и Маргариту ангел. Тогда они увидели бы Свет и осознали, чего лишены. Данте, первый круг ада.
Мелендир, спасибо. Об этом я не подумала. То есть финал романа -- не конец действия?

               

               

[Арвинд›]

Лэмира, не совсем понял...

Какой кодекс у Воланда?
" У Бога чего-то просить, это одно, а Воланд не за красивые глаза Сатана!" - это я тоже не могу понять. Ведь сказано - "не проси у тех, кто сильнее". Разве Бог не сильнее всех людей, вместе взятых? По логике Воланда получается, что просить что-то у Бога - стыдно. И этот булгаковский штрих показывает вполне каноническую фигуру Люцифера - гордыней движимого и гордыней нас заражающего.
Покаяния у Мастера - не было. Даже возможности такой я не увидел. Поэтому ни о каком свете речи быть не может.

То, что финал открытый - это верно. Нас по-прежнему интересует, а что будет с Мастером потом? Но что если - ничего не будет? Ничего нового, никакого развития, один покой... Как-то такой вариант вечности начинает подозрительно напоминать свидригайловскую избу с тараканами. Только попросторнее и поспокойнее... Конечно, хочется верить, что Мастер и Маргарита из своего уединения смогут вырваться. Но остается вопрос, что же им при жизни-то мешало о свете подумать, а не только о собственном покое?

И, раз уж тема у нас так странно называется - "Толкин и Булгаков", то в свете этого уместно вспомнить, как много у Толкина предупреждений о том, что плодами своего творчества нельзя чрезмерно увлекаться. Он об этом думал, конечно, оттого, что сам очень любил свои творения, и боялся - а не слишком ли он их любит. И эта тема проходит у него через все эпохи. Ауле создает гномов - но отдает их Эру. Феанор создает Сильмарилли - и не готов отдать их Валар. Саурон, а вслед за ним Саруман, ученики Ауле, разменивают способность творить на властные полномочия. Эльфы, создавшие при помощи Колец красоту, в Средиземье до того невозможную, оказываются перед жестокой необходимостью отказаться от неё. Ясно, что Толкин подчеркивал известную истину: ничто не должно обладать человеком. Даже наша способность к творчеству - самое удивительное и возвышенное, что есть в нашей природе, - не должна становиться идолом! Булгаков же не дает готовых мыслей на эту тему. Он просто показывает нам человека, который хочет только закрыться от всех и писать роман. Ради возможности творчества этот человек выпадает из жизни, а в итоге и лишается её. И после окончания земного пути он (как это многие себе представляют) обретает посмертие "по вере свой". Где сокровище ваше собираете - там с ним и пребудете, верно? Вот он и пребывает в долгожданной изоляции от жизни. И, боюсь, все-таки в вечной...

Прошу прощения за сумбур - глаза слипаются. Пойду спать...

               

               

[Лэмира›]

Сказал Сатана. Следовательно, в отношении Бога -- неверно. И вообще, не просить, а лишь брать что захочешь и приказывать -- это падение. Но ведь в общении с отморозками наглость и резкость могут прокатить лучше, чем мольбы о пощаде, которые их раззадорят. И помните, сам Воланд очень не любил просителей, того же буфетчика. По себе мерил. Но когда Иешуа попросил доставить М и М в их "покой", сделал. Кажется, даже охотно. Но может быть лишь чтобы показать, что ему ничего не трудно.