Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Читал ли Толкин Булгакова  (Прочитано 2853 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lex Horrendum

  • Гость
Я вот смотрю Мастера и Маргариту и вижу, что во многом отношение Толкина и Булгакова к добру и злу сходны. Можно попытаться провести паралель между Мелькором и Воландом, а Берен и Лютиен очень уж похожи на...

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #1 : 27/12/2005, 13:31:57 »
При желании провести параллель между чем угодно, и кем угодно...
Наверняка, не читал. И зачем ему было это делать?

               

               

allex

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #2 : 27/12/2005, 13:35:11 »
а как эта тема относится к подфоруму?

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #3 : 27/12/2005, 14:02:41 »
Берен и Лутиэн не продали души Морготу.

               

               

Scath

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #4 : 27/12/2005, 14:12:40 »

Цитата из: Элохим Цабоат on 27-12-2005, 13:24:06
Можно попытаться провести паралель между Мелькором и Воландом, а Берен и Лютиен очень уж похожи на...

параллель между Мелькором и Воландом такая же, как между Береном и Лютиэнью :)

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #5 : 27/12/2005, 14:16:02 »
Видите ли, Цабоат, роман "Мастер и Маргарита" был впервые опубликован в 60-х годах. Яндес подсказывает, что это было в 1967 г., в журнале "Москва". Вряд ли профессор Толкин читал не самый известный из советских журналов, вряд ли Толкин читал романы на неизвестном ему русском языке (попыткой прочесть что-то из Достоевского усилия Толкина по овладению русским языком закончились). Вряд ли на взгляды Толкина, проявившиеся в опубликованном в 1954-5 года "ВК", смогли так уж сильно повлиять события, на тот момент еще не произошедшие...

Кроме того, Вы пишете
Цитата:
отношение Толкина и Булгакова к добру и злу сходны

Я вот совершенно не уверен, что понимаю, каким было отношение Булгакова к данной проблеме. Как можно сравнить известное и ярко выраженное отношение Толкина с чем-то непонятным?
Что я, кажется, понимаю, так это то, что сходны Ваши заблуждения по поводу обоих замечательных писателей.

               

               

Lex Horrendum

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #6 : 27/12/2005, 15:36:23 »
На прямой вопрос ответ был получен. ЗНАЧИТ НЕ ЧИТАЛ. А аналогия проистекает из Евангелие, которое (естественно) знали и Толкин и Булгаков.
Но вот паралель между Мастером и Береном кажется мне глубже и существеннее. Жизненный путь, страдания встреча с дьяволом и гибель, после которой он с Лютиен (Маргаритой) попадают в место, где обретают счастье, все не спроста. А Лютиен та еще ведьма, на метле, конечно не летала, а вот в плащ нечистивый одевалась и все ради любви. Образы слишком похожи, и редко (назовите, если знаете) встечаются в произведениях подобного плана (апологии-аналогии).


P.S.А вот бал у Моргота пусть ЧерноКнижники придумывают.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #7 : 27/12/2005, 15:56:26 »
Клиника... ::)

               

               

Мелендир

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #8 : 27/12/2005, 17:23:59 »

Цитата из: Элохим Цабоат on 27-12-2005, 13:24:06
Я вот смотрю Мастера и Маргариту и вижу, что во многом отношение Толкина и Булгакова к добру и злу сходны. Можно попытаться провести паралель между Мелькором и Воландом, а Берен и Лютиен очень уж похожи на...

 Аналогии можно проводить с чем и кем угодно. База то одна. Страсти людские. Посмотрите Сильм. Валар страдают тем же, что и люди. Те же низменные и высокие страсти по выбору. Те же персоналии по сути и по духу. Только возможности разные. Что касается Воланда, то на Мелькора он не похож совершенно. Скорее, с Сауроном есть некое сходство.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #9 : 27/12/2005, 18:34:02 »
Знаете, Цабоат, Вы сейчас похожи на человека, который прочитал Проппа и решил, что все на свете сказки - это одна такая сказка. Читайте лучше Толкина, его взгляды стоит знать. Он не зря говорил, что содержательные отличия важнее формального сходства.

               

               

Нээрэ

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #10 : 27/12/2005, 19:15:23 »
по-моему одного эпиграфа достаточно, чтобы подумать, что отношение авторов к Воланду и Морготу/Саурону соответсвенно диаметрально противоположны :)
Не?



               

               

Scath

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #11 : 27/12/2005, 19:32:33 »
Лично я хотел выяснить вот это:
Цитата из: Эльвеллон on 27-12-2005, 14:02:41
Берен и Лутиэн не продали души Морготу.

А М&М's продавали?

               

               

Тиннеллэ

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #12 : 27/12/2005, 20:29:55 »

Цитата из: Элохим Цабоат on 27-12-2005, 15:36:23
P.S.А вот бал у Моргота пусть ЧерноКнижники придумывают.


интересная мысль - бал у Моргота :)

               

               

Lex Horrendum

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #13 : 28/12/2005, 00:26:00 »
Злостный оффтопик
По личным причинам пришлось изменить имя.

Толкина читать нужно, и изучать нужно, а я как раз и предлагаю сравнить символы и художественные приемы у Толкина и в М&М Булгакова.

Воланд не похож на Моргота , как и на других валар, потому что те не появлялись "в народе", не путешествовали по столицам. В этом больше преуспел Саурон. Но по последним главам книги приходит на ум более интересная аналогия, что Воланд это Мандос - владыка мертвых, хотя кровь тот не пьет.
У него в заточении души умерших, он ведает судьбы  и для Мастера и Маргариты сделал кое что хорошее...
Хотя Париж - это конечно не Тол Гален но и там они можно жить тихо и спокойно.
 

               

               

Мелендир

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #14 : 28/12/2005, 16:51:36 »
quote author=Lex Horrendum link=topic=22699.msg379660#msg379660 date=1135718760]
Воланд не похож на Моргота , как и на других валар, потому что те не появлялись "в народе", не путешествовали по столицам. В этом больше преуспел Саурон. Но по последним главам книги приходит на ум более интересная аналогия, что Воланд это Мандос - владыка мертвых, хотя кровь тот не пьет.  У него в заточении души умерших, он ведает судьбы  и для Мастера и Маргариты сделал кое что хорошее... 
Цитата:

  Уважаемый, Ваши аналогии становятся все более странными. Как можно сравнивать столь разные произведения столь разных по литературному мастерству авторов. Ладно, скажу Вам то, что никак не смогут сказать аффилированные лица. Вот Вы Воланда сравниваете с сильмовскими персоналиями. Как можно? Сложную, многогранную, загадочную, однако - цельную личность Воланда сравнивать с примитивными по сути, схематически очерченными образами айнур. У Толкина эти образы суть калька с образов людей, причем не всегда и не во всем достойных этого. Что Вы можете сказать о психологическом портрете Эру? Опять же ничего. Набор стереотипов. Почитайте Айнулиндале и Валаквента и поищите там психологические портреты. Их там или нет, или они плоски до безобразия. У Булгакова же картина совсем другая. Там эти портреты прописаны досконально. И Воланд со свитой там именно личности. Так же, как Иешуа, Пилат и другие. Толкин работает совсем в другом жанре, где оказываются переплетенными совершенно детский Хоббит с совершенно взрослым эпическим Сильмом. Лично мне у Толкина интересен, в первую очередь, Сильмариллион. Хотя, ИМХО, как литературное произведение оно никакое. Это громадный объем очень интересных схем и набросков по характеристике и истории целого мира. Не видеть там блестящего каскада интересных идей - это беда одних, не видеть очевидных литературных изъянов - проблема других.
И вдогонку: Удивил Арвинд - не в состоянии оценить отношение  Булгакова к добру и злу. Это что - шутка такая? Неудачно. Читать надо не только Толкина, не один он рулез.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #15 : 28/12/2005, 17:03:23 »

Цитата из: Мелендир on 28-12-2005, 16:51:36
И вдогонку: Удивил Арвинд - не в состоянии оценить отношение Булгакова к добру и злу. Это что - шутка такая? Неудачно. Читать надо не только Толкина, не один он рулез.



Рад за Вас. Не шутил. Читал не только Толкина, и не только "Мастера и Маргариту", но и довольно много критики, посвященной булгаковскому роману. Вижу, что разные люди видят совершенно разные вещи. Творит ли Воланд какое-то добро? На этот вопрос даются противоположные ответы. Что хотел сказать Булгаков по этому поводу - мне непонятно. Ясно только то, что он хотел сказать по поводу современности, а с вечными ценностями у него как-то туго.

Знаете, если даже "покой", дарованный Мастеру, одни воспринимают восторженно, а другие резонно спрашивают - а не страшен ли такой покой без света? - значит, авторская позиция в романе очень умело скрыта.

Прочитайте хотя бы "Евангелие Михаила Булгакова" Александра Зеркалова и "Мастер и Маргарита: за Христа или против?" Андрея Кураева. Сравните. Подумайте. Удивитесь.

               

               

Мелендир

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #16 : 29/12/2005, 05:41:54 »
Арвинд, уважаю Вашу эрудицию. Но здесь проблема конкретно касается личного восприятия. Нужно самому поднапрячься и попытаться постичь. Вот я  ценю  творчество и Толкина и Булгакова. При всем том, что я говорил выше о литературном мастерстве обоих. Один создал грандиозный мир, и закоулков в этом мире столько, что для продолжателей море работы. Другой углубил понимание сути нашего мира и здесь продолжателям нет места, потому как сделано целостно, сильно и законченно. А говорить об отсутствии вечных ценностей у Булгакова уж совсем странно, потому как весь роман построен именно на них - ценностях, антиценностях, возмездии и вознаграждении. Вот творил ли Воланд добро? Вопрос, конечно, интересный. Но ненужный. Потому как он - сила, предназначенная ко злу. Но почему он это зло наказует? Вот где диалектика. А что касается покоя для Мастера, то это лично его выбор. И, кстати, выбор один к одному в отношении коллективного выбора валар (которых и близко так не прессовали как Мастера, они, понимаешь на людей обиделись). Покой с возможностью творчества - это не просто покой, а как-бы инфраструктура для этого самого творчества. Мастер отдохнет и будет творить, а вот чем будет заниматься, например, Тулкас с Эонве мне сказать весьма затруднительно. Не винишком же баловаться, в конце концов. Ну, не буду вдаваться в тему дальше, потому как говорю очевидные вещи. Хотел бы просто узнать Ваше впечатление - кто более мастерски описан и интересен как личность: Воланд или т.н. Враги у Толкина?
А насчет рекомендаций, то читал. Но давно. Пожалуй, перечитаю.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #17 : 29/12/2005, 11:33:46 »

Цитата из: Мелендир on 29-12-2005, 05:41:54
Вот творил ли Воланд добро? Вопрос, конечно, интересный. Но ненужный. Потому как он - сила, предназначенная ко злу. Но почему он это зло наказует? Вот где диалектика.

Не игнорируете ли Вы автора, считая, что вопрос этот - ненужный? Или мне память окончательно изменяет, или в эпиграфе романа стоят слова из Фауста "Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". Слова эти принадлежат лжецу и отцу лжи, и считать их правдивыми совершенно нет оснований. И тем не менее, отчего-то поколения читателей думают, что Булгаков этот тезис - о благе, совершаемом этой силой, - разделяет и доказывает. Я лично не вижу никакого блага в действиях Воланда. Но я не знаю, как сам автор к ним, этим действиям, относился, хотел ли он показать лживость такого самоопределения бесовских сил, или разделял это заблуждение. Индикатором отношения к делам Воланда как раз и служит истолкование "покоя" для Мастера.

Цитата:
А что касается покоя для Мастера, то это лично его выбор. И, кстати, выбор один к одному в отношении коллективного выбора валар (которых и близко так не прессовали как Мастера, они, понимаешь на людей обиделись). Покой с возможностью творчества - это не просто покой, а как-бы инфраструктура для этого самого творчества. Мастер отдохнет и будет творить, а вот чем будет заниматься, например, Тулкас с Эонве мне сказать весьма затруднительно.
 
Я утверждаю, что называющий себя Мастером перестал быть таковым, и никогда ничего более не сотворит. Предоставленных в романе фактов достаточно, чтобы остаться в этом убеждении. В частности, я считаю, что настоящее творчество - это дар себя людям. Творить в вечной изоляции - нельзя. Я не вижу в романе никаких утверждений о том, что мастер будет еще что-то творить. Вместе с тем, я не могу сказать, что думал сам Булгаков - разделял ли он мнение (абсолютно не противоречащее тексту романа), что Мастер сотворил свой личный ад и навсегда останется "отдыхающим", творческим импотентом. Судя по тому, как эта награда воспета, автор мог думать, что в этом покое есть что-то хорошее. Но мог и не думать. Соответственно, отношения автора к добру - в частности, ответов на вышеуказанные вопросы, - я в романе не вижу.

Что касается ухода Валар, то Вы категорически невнимательны. Где это сказано о том, что они на людей обиделись? Вы говорите вовсе не очевидные вещи. Лично для меня очевидно другое - история у Толкина имеет определенную направленность, и направление это - возрастание власти и ответственности людей. Эльфы этой властью не наделены, ибо они есть часть Арды, а вот люди Арде не принадлежат, в них есть отблеск чего-то иного. И т.к. Арда искажена, то только это иное может быть залогом спасения. Валар участвовали в творении Арды, но дальше им видеть не дано, поэтому они остаются только с охранительными функциями. Их взаимодействие с миром, отходящим во власть людей, уменьшается - и это не какая-то глупая, выдуманная Вами обида (каковой Толкин просто не мог бы ввести в свои мифы!). Это исполнение воли Эру.

Я понимаю, что многие в толкинистской тусовке этих очевидных вещей не понимают, и предъявляют Валар абсурдные претензии. Давайте хотя бы Вы не будете этим заниматься.

Цитата:
Хотел бы просто узнать Ваше впечатление - кто более мастерски описан и интересен как личность: Воланд или т.н. Враги у Толкина?

Сам вопрос непонятен. Враги у Толкина последовательно лишаются своей личности. Во "Властелине Колец", как я уже писал однажды здесь в споре с Саурой, такого персонажа, как Саурон, нет вообще. Он к тому моменту перестал быть личностью - он потерял свободу. И нам, читателям "Властелина Колец", вообще позиция Врага не должна быть интересна. Все, что есть в нашем мире, Толкин отобразил в стороне "светлых" - и мужество, и трусость, и верность, и предательство. Все есть в мире людей и хоббитов. Все "оттенки", в отсутствии которых так любят упрекать Толкина невнимательные читатели. Однако есть кое-что еще - внешняя угроза. Воплощенное и безликое зло. И нам интересно, для нас важно именно то, как ведут себя герои перед лицом этого зла. А то, что злу дано имя - это еще не повод придумывать ему какую-то психологию. Толкин этими глупостями не страдает, для него "пхихологический реализьм" - это не мерило писательского искусства. Он творит миф, он пишет поэму. И на фоне космических сил и воплощенных понятий он умудряется показать и живых людей - вот такой синтез есть показатель высочайшего мастерства, которого другие писатели не проявляли, никто.
Конечно, Булгаков силен в другом - правда, я б не сказал, что булгаковский талант настолько уникален, как толкиновский. Описывать интересные личности писатели давно навострились.

Цитата:
А насчет рекомендаций, то читал. Но давно. Пожалуй, перечитаю.
Да-да. Кураевская книга, правда, кажется не издана еще. На его форуме можно прочитать.

               

               

Мелендир

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #18 : 29/12/2005, 16:57:15 »
Арвинд, благодарю за столь серьезный и интересный ответ. Со многим согласен. Есть с чем поспорить и достаточно резко, но это уже тема для другого топика. Хотел бы еще услышать Ваше мнение: почему Мастер не заслужил света, а заслужил покой? Мне кажется, это очень серьезный момент для осмысления у Булгакова. Жил достойно, никого не предал, не кинул. Роман написал к пользе людской и просвещению. Ване глаза открыл и на путь истинный направил. Гонениям подвергся, сломался. Так, многих ломали. Кремень и тот трижды отрекался. Достойный человек как ни взгляни. Неужто только в чужой жене Маргарите дело?
И еще вопрос почти по автору топика. Читал ли Толкин Пушкина? Уж больно не верится мне в толкиновский расклад, когда самый великий гений в одной персоне ужился с отъявленным злодеем. Не могло такого быть. Разве что, с ума сошел самый великий из эльфов.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #19 : 29/12/2005, 17:23:36 »

Цитата из: Мелендир on 29-12-2005, 16:57:15
Читал ли Толкин Пушкина? Уж больно не верится мне в толкиновский расклад, когда самый великий гений в одной персоне ужился с отъявленным злодеем. Не могло такого быть. Разве что, с ума сошел самый великий из эльфов.

Если это о Феаноре, то он не был отъявленным злодеем. Это какая-то слишком уж обидная оценка для гения. Феанор не творил чудовищных злодейств, не был склонен ко злу как таковому. У него были две проблемы (по крайней мере так нам показывает Толкин). Одна - чрезмерная любовь к собственным творениям. Эта проблема Толкина явно волновала очень сильно, не случайно Ауле балансирует на грани отпадения, а Саруман (один из майар Ауле, не так ли?) эту грань переступает. Вторая - непомерная гордыня. Собственное величие, осознание своего Дара, уникальности способствует или удивительному смирению - или же гордыне, а последняя ведет к гибели.
Так что Толкин гораздо четче Пушкина показывает христианский взгляд на гения (впрочем, фраза о гении и злодействе в "Моцарте и Сальери" произосится со знаком вопроса...).

Об остальном - позжей, со временем очень туго.

               

               

Ломендил

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #20 : 30/12/2005, 02:38:43 »
Извините, Арвинд, но вынужден в некоторых местах не согласиться с вами. Найти сходство между Булгаковым и Толкиеном... не знаю, не знаю, Пушкин тоже похож на Сэма Гэмджи из фильма - у того и другого бакенбарды есть (в книге про баки Сэма ничего не было, поэтому ссылаюсь на фильм). Это ведь совсем разные вещи.
Промелькнула у вас такая фраза - Булгаков конечно гений но не такой как Толкин. НЕПРАВИЛЬНО это. Нельзя их сравнивать. У каждого из них - свой талант, и талант каждого из них лежит в своей плоскости. Вот вам пример - фразы, которые хорошо затрагивают:
Толкин: "Многие из живущих заслуживают смерти. И многие из мёртвых заслуживают жизни. Можете вы вернуть им её? Тогда не спешите осуждать на смерть.
Булгаков: "Вздор! Рукописи не горят."
Обе фразы совершенны. Обе они содержат весьма глубокий смысл. Но всё равно сравнить их нельзя.  Ведь вы бы не стали сравнивать что лучше - Геометрия Лобачевского или заварное пирожное, не так ли?

и напоследок
Цитата:
Я утверждаю, что называющий себя Мастером перестал быть таковым

Он не называл себя Мастером. Мастером называли его окружающие.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #21 : 30/12/2005, 10:33:02 »
Ломендил, позвольте мне не продолжать обсуждение с Вами, покуда Вы не прочитаете тему, в которой отвечаете.
Где это я нашел сходство между Б. и Т., а? Где у меня фраза "Булгаков конечно гений но не такой как Толкин", а?!

А уж тут у Вас шедевр внимательности:
Цитата из: Ломендил on 30-12-2005, 02:38:43

Цитата:
Я утверждаю, что называющий себя Мастером перестал быть таковым
Он не называл себя Мастером. Мастером называли его окружающие.
Вы кроме фразы "рукописи не горят", ничего из "МиМ" не помните, да? А я помню, например, такое: "Я не писатель, я - Мастер!"

Не засоряйте тему, Ломендил. Пожалуйста.


               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #22 : 30/12/2005, 22:03:15 »

Цитата из: Мелендир on 29-12-2005, 16:57:15
Хотел бы еще услышать Ваше мнение: почему Мастер не заслужил света, а заслужил покой? Мне кажется, это очень серьезный момент для осмысления у Булгакова.
Опять же, ответ, который я даю для себя, достаточно прост. А вот булгаковский ответ мне неясен. Может быть, действительно это и есть ключ к пониманию авторской позиции. Пожалуй, это хороший повод подумать, спасибо.

Да, а мой простой ответ - сравните слова Воланда: "Никогда ни о чем не просите. Особенно тех, кто сильнее вас" со словами того, кого в романе нет. "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят".

Мастер - не попросил. Всего лишь...

               

               

Ломендил

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #23 : 30/12/2005, 22:58:48 »
Вы сказали это, просто в других словах
Цитата:
я б не сказал, что булгаковский талант настолько уникален, как толкиновский


А насчёт его слов сказанных Ивану (я-Мастер) это да, это уже моя ошибка.

И ещё, вы конечно не обижайтесь, но никогда не следует оскорблять собеседника.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #24 : 30/12/2005, 23:15:25 »
Ломендил, извините, если обидел. Только подскажите, пожалуйста, что в моих словах было оскорблением.
То, что Вы стали отвечать, не разобравшись в теме - это видно, и это плохой стиль поведения на форуме. Как новичку, Вам стоит учесть замечания и внести коррективы.

Цитата из меня, которую Вы приводите, не имеет отношения к Вашему комментарию, увы. Смотрите всегда контекст. Мной было указано уникальное качество Толкина как писателя (наличие одновременно эпических и реалистических пластов, сочетаемость несочетаемого - см. известное высказывание Шиппи о том, что нигде, кроме "ВК", не был бы возможен диалог между Сэмом и Фарамиром). Далее было сказано, что Булгаков талантлив в другом, и в этом другом много у кого талант проявился, т.е. о такой же уникальности говорить, на мой взгляд, нельзя. И, видите ли, я стараюсь употреблять слова в точном соответствии с их смыслом. Уникальность - это особенность, непохожесть на других. Но это - не масштаб. Это - не величие. Это - не оценка степени таланта. Не вкладывайте в мои слова смыслов, которых там не было. Я нигде не сказал, что талант Булгакова меньше, чем талант Толкина. Ок?



               

               

Ломендил

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #25 : 02/01/2006, 22:59:45 »
Хм, раз уж так... что-ж соглашусь. Но я привык придирчиво относиться к словам, в которых вижу малейшую указку на принижение любимых мной мастеров.
А обида... слова про "засорение". Не надо бы считать слова собеседника сором.

ПС извините мой русский язык - он для меня не родной.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #26 : 03/01/2006, 01:40:26 »
Без проблем, относитесь и впредь к словам придирчиво - ведь это означает еще и вдумчиво, не так ли? Будьте внимательны к используемым словам, и сможете лучше понять Вашего собеседника. Кстати, не сказал бы, что у Вас плохо с русским языком. Хорошо выучили, респект.

Цитата:
Не надо бы считать слова собеседника сором.
Хорошо, извините еще раз. И все-таки обратите внимание - Ваш пост, с которого начался наш диалог, содержал три тезиса (что я будто бы нахожу сходство между Толкином и Булгаковым - хотя оное сходство находит исключительно автор темы; что я будто бы сравниваю Т. и Б., да еще не в пользу последнего; что Мастер так сам себя не называл). Как видите, все три оказались опровергнуты, причем для опровержения достаточно было внимательно прочесть тему и немножко повспоминать текст МиМ. Вы вынудили меня вступить с Вами в дискуссию на пустом месте, никому, я уверен, этот спор интересен не был. Вообще говоря, подобное поведение классифицирется как флуд, если же мы хотим писать по-русски, а не на новоязе, то можно-таки употребить и слово "сор". Такое особенно неприятно в случаях, когда ведется какой-то интересный разговор. Мне общение с Мелендиром в этой теме интересно, Вы же разбавили этот наш с ним диалог лишними словами...
Советую Вам - просто думайте о том, насколько содержательно окажется Ваше сообщение - перед тем, как его послать.

Я был бы признателен модераторам, если б они позволили этому ответу повисеть до прочтения его Ломендилом, а потом бы почистили в теме все лишнее.

               

               

Ломендил

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #27 : 03/01/2006, 02:15:52 »
Можно чистить. Прочитал.
Извините что помешал  диалогу.

Насчёт языка - мне кажется он больно... оффициальный, напыщенный что-ли...

               

               

Солнечный ангел

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #28 : 03/01/2006, 23:11:29 »
Простите,что влезаю и пишу немного не в тему,но хочу получить ответы на мои вопросы(объясните ребенку). :-[
вот почему Воланд был обязан обеспечить Мастеру покой? только потому,что его не взяли к свету? И ПОЧЕМУ Воланд ВООБЩЕ был заинтересован в судьбе Мастера?

               

               

Ломендил

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #29 : 04/01/2006, 04:09:33 »
Хм, во первых Воланд был в какой-то мере обязан Маргарите.
Во вторых он должен подчиняться приказам "сверху"
И в третьих, Воланд не есть зло. За что был изгнан Люцифер? За непослушность а не за злобу. Так что, в какой-то мере ему присуще милосердие.

ЗЫ ИМХО.

               

               

Мелендир

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #30 : 04/01/2006, 05:27:42 »

Цитата из: Рыжий Ангел on 03-01-2006, 23:11:29
Простите,что влезаю и пишу немного не в тему,но хочу получить ответы на мои вопросы(объясните ребенку). :-[
вот почему Воланд был обязан обеспечить Мастеру покой? только потому,что его не взяли к свету? И ПОЧЕМУ Воланд ВООБЩЕ был заинтересован в судьбе Мастера?

 Тут можно ответы поискать в таких областях. По роману одним из серьезных грехов является трусость, а как следствие - неспособность и  нежелание бороться со злом. Мастер действительно очень быстро сломался и активно уходил от мира. Непротивление злу в чистом виде. Всадник трусостью тоже по-своему отличился, но со злом поборолся в меру сил. За что и был прощен, пройдя свой личный вариант ада. У Мастера здесь посложней ситуация потому как не борец. Хотя, светлого в нем гораздо больше. Чего самоотречение стоит дабы не губить Маргариту. Добродетель в числе первых. Есть еще один нюанс: Воланд со свитой совершенно пренебрежительно относятся к "своим" - Степе, Варенухе и прочим сотоварищам. Чмырят их по полной программе. Почему? По должностным обязанностям или по собственному убеждению, презирая подобных "своих"? К Мастеру отношение у них совсем другое, за эту душу надо еще ой как побороться со Светом.
Потому и выдергивают его из действительности, потому что дальше ситуация совершенно не просчитывалась. Слишком высока была вероятность, что Мастер, прошедший уже свои круги ада, ради Маргариты преодолеет себя и начнет свою борьбу, а это давало в тех условиях один путь - в мученики. Вероятность на самом деле, может, и не абсолютная, но достаточно критичная для Воланда.  Вот цитата: "Тогда  мастер вытер  глаза, поднял  с  колен Маргариту,  встал  и сам и твердо сказал:      -- Довольно! Ты меня пристыдила. Я никогда больше не допущу малодушия и не  вернусь к этому вопросу". Именно в этот момент и появляется Азазелло с ядом. Мастер не получил Света, но ничем не заслужил наказания и получил покой - не рай, но и не ад. Как пройдет Мастер эту стадию и решит вопрос о возмездии или вознаграждении для него. Что напишет он (и напишет ли) обещанным гусиным пером, прослушав музыку Шуберта и нагулявшись с подругой под вишнями? Лично мне думается, что Мастер будет принят Светом гораздо быстрее, чем того дожидался всадник.
Хотя вот, может, все и не так. Мастер получил ведь не просто покой, а готовую инфраструктуру для творчества. Хочешь - романы пиши, хочешь - гоммункула лепи, да хоть историю переписывай. Это покруче, чем Эру имел, когда на работу творцом устроился. Может, это и есть высшая награда для настоящего Мастера. Короче, Ангел Рыжий, выбирай любой из вариантов по вкусу. И, наверняка, и свой придумаешь. В этом и состоит прелесть таких великих произведений - глубина и многогранность.

               

               

Солнечный ангел

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #31 : 04/01/2006, 09:23:26 »
спасибо вам большое. низкий поклон вам. эмм... а никто не мог бы дать ссылочки на критические статьи? если вам  конечно не сложно и вас не затруднит...

               

               

Мелендир

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #32 : 05/01/2006, 05:41:57 »
Критические статьи - это у Арвинда поспрашивайте. Эрудит исключительный.
А у меня по теме топика (в смысле сходства романов) еще одна ассоциация появилась. Мастер получил покой, в котором рядом Маргарита, прогулки по вишневым аллеям, любимая музыка. Гусиное перо и возможность творить, да гомункулов лепить. А вечерами делиться творческими успехами с приходящими в гости любимыми людьми. И т.д.. Возникает вопрос - а чего больше получат эльфы, толпой свалившие в Валинор, и чего больше имеют там даже айнур? Сдается мне, что, по-крайней мере, некоторые едва ли с тоски не воют. В остатке: Кто имеет больше - Мастер в Покое или эльфы в Валиноре?
И попутно вопрос (дабы не начинать новую тему в ВЧК) про Ульмо с Оссе - они остались в Океане или тоже в Валинор подались? Вот уж кому в Валиноре делать нечего. ИМХО.

               

               

Солнечный ангел

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #33 : 09/01/2006, 19:20:51 »
Злостный оффтопик
Арвинд,пожалуйста,дайте мне ссылочки на критические статьи к МиМ. Если хотите,то можете скинуть в личку. вы тут что-то про них упоминали... Мне это через год пригодится,очень-очень пригодится,да и вообще почитать очень интересно.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #34 : 11/01/2006, 23:26:47 »

Цитата из: Мелендир on 05-01-2006, 05:41:57
Возникает вопрос - а чего больше получат эльфы, толпой свалившие в Валинор, и чего больше имеют там даже айнур? Сдается мне, что, по-крайней мере, некоторые едва ли с тоски не воют.
Кто конкретно воет? Вообще-то эльфы в Валиноре творили такую красоту, которую потом вспоминали в Срединных Землях с постоянной грустью. Это во-первых, а во-вторых - Валинор очень немаленьких размеров! Это вовсе не один такой сад, где все время сидишь под одним и тем же деревом. Это большая земля, в которй находится очень много возможностей для применения способностей. И то, что в этой земле твое произведение никто не разрушит - достаточное оправдание эльфам, чтобы туда переселиться.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #35 : 14/01/2006, 15:54:20 »
Толкин Булгакова не читал. А вот Ниэнна читала. Так что, вернее проводить не параллель "Мастер и Маргарита" - "Сильмариллион", а параллель "Мастер и Маргарита" - ЧКА.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #36 : 14/01/2006, 15:55:31 »
Забавно. И какие есть параллели (если можно - попонятней, а то я ЧКА не читал, только слышал о)?

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #37 : 18/01/2006, 02:43:38 »

Цитата из: Арвинд on 30-12-2005, 22:03:15
Да, а мой простой ответ - сравните слова Воланда: "Никогда ни о чем не просите. Особенно тех, кто сильнее вас" со словами того, кого в романе нет. "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят".
Мастер - не попросил. Всего лишь...

А разве случайно в уголовной среде девиз "не верь, не бойся, не проси"? Ведь у Воланда другой кодекс! Сравнили тоже. У Бога чего-то просить, это одно, а Воланд не за красивые глаза Сатана! И мне интересно -- благими намерениями дорога в ад -- это аксиома, а обратное, значит, неверно?

Насчет покоя без Света. Страшно было бы, если бы в этот покой отвел Мастера и Маргариту ангел. Тогда они увидели бы Свет и осознали, чего лишены. Данте, первый круг ада.
Мелендир, спасибо. Об этом я не подумала. То есть финал романа -- не конец действия?

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #38 : 18/01/2006, 04:08:53 »
Лэмира, не совсем понял...

Какой кодекс у Воланда?
" У Бога чего-то просить, это одно, а Воланд не за красивые глаза Сатана!" - это я тоже не могу понять. Ведь сказано - "не проси у тех, кто сильнее". Разве Бог не сильнее всех людей, вместе взятых? По логике Воланда получается, что просить что-то у Бога - стыдно. И этот булгаковский штрих показывает вполне каноническую фигуру Люцифера - гордыней движимого и гордыней нас заражающего.
Покаяния у Мастера - не было. Даже возможности такой я не увидел. Поэтому ни о каком свете речи быть не может.

То, что финал открытый - это верно. Нас по-прежнему интересует, а что будет с Мастером потом? Но что если - ничего не будет? Ничего нового, никакого развития, один покой... Как-то такой вариант вечности начинает подозрительно напоминать свидригайловскую избу с тараканами. Только попросторнее и поспокойнее... Конечно, хочется верить, что Мастер и Маргарита из своего уединения смогут вырваться. Но остается вопрос, что же им при жизни-то мешало о свете подумать, а не только о собственном покое?

И, раз уж тема у нас так странно называется - "Толкин и Булгаков", то в свете этого уместно вспомнить, как много у Толкина предупреждений о том, что плодами своего творчества нельзя чрезмерно увлекаться. Он об этом думал, конечно, оттого, что сам очень любил свои творения, и боялся - а не слишком ли он их любит. И эта тема проходит у него через все эпохи. Ауле создает гномов - но отдает их Эру. Феанор создает Сильмарилли - и не готов отдать их Валар. Саурон, а вслед за ним Саруман, ученики Ауле, разменивают способность творить на властные полномочия. Эльфы, создавшие при помощи Колец красоту, в Средиземье до того невозможную, оказываются перед жестокой необходимостью отказаться от неё. Ясно, что Толкин подчеркивал известную истину: ничто не должно обладать человеком. Даже наша способность к творчеству - самое удивительное и возвышенное, что есть в нашей природе, - не должна становиться идолом! Булгаков же не дает готовых мыслей на эту тему. Он просто показывает нам человека, который хочет только закрыться от всех и писать роман. Ради возможности творчества этот человек выпадает из жизни, а в итоге и лишается её. И после окончания земного пути он (как это многие себе представляют) обретает посмертие "по вере свой". Где сокровище ваше собираете - там с ним и пребудете, верно? Вот он и пребывает в долгожданной изоляции от жизни. И, боюсь, все-таки в вечной...

Прошу прощения за сумбур - глаза слипаются. Пойду спать...

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #39 : 18/01/2006, 05:28:39 »
Сказал Сатана. Следовательно, в отношении Бога -- неверно. И вообще, не просить, а лишь брать что захочешь и приказывать -- это падение. Но ведь в общении с отморозками наглость и резкость могут прокатить лучше, чем мольбы о пощаде, которые их раззадорят. И помните, сам Воланд очень не любил просителей, того же буфетчика. По себе мерил. Но когда Иешуа попросил доставить М и М в их "покой", сделал. Кажется, даже охотно. Но может быть лишь чтобы показать, что ему ничего не трудно.