Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Читал ли Толкин Булгакова  (Прочитано 2862 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lex Horrendum

  • Гость
Я вот смотрю Мастера и Маргариту и вижу, что во многом отношение Толкина и Булгакова к добру и злу сходны. Можно попытаться провести паралель между Мелькором и Воландом, а Берен и Лютиен очень уж похожи на...

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #1 : 27/12/2005, 13:31:57 »
При желании провести параллель между чем угодно, и кем угодно...
Наверняка, не читал. И зачем ему было это делать?

               

               

allex

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #2 : 27/12/2005, 13:35:11 »
а как эта тема относится к подфоруму?

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #3 : 27/12/2005, 14:02:41 »
Берен и Лутиэн не продали души Морготу.

               

               

Scath

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #4 : 27/12/2005, 14:12:40 »

Цитата из: Элохим Цабоат on 27-12-2005, 13:24:06
Можно попытаться провести паралель между Мелькором и Воландом, а Берен и Лютиен очень уж похожи на...

параллель между Мелькором и Воландом такая же, как между Береном и Лютиэнью :)

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #5 : 27/12/2005, 14:16:02 »
Видите ли, Цабоат, роман "Мастер и Маргарита" был впервые опубликован в 60-х годах. Яндес подсказывает, что это было в 1967 г., в журнале "Москва". Вряд ли профессор Толкин читал не самый известный из советских журналов, вряд ли Толкин читал романы на неизвестном ему русском языке (попыткой прочесть что-то из Достоевского усилия Толкина по овладению русским языком закончились). Вряд ли на взгляды Толкина, проявившиеся в опубликованном в 1954-5 года "ВК", смогли так уж сильно повлиять события, на тот момент еще не произошедшие...

Кроме того, Вы пишете
Цитата:
отношение Толкина и Булгакова к добру и злу сходны

Я вот совершенно не уверен, что понимаю, каким было отношение Булгакова к данной проблеме. Как можно сравнить известное и ярко выраженное отношение Толкина с чем-то непонятным?
Что я, кажется, понимаю, так это то, что сходны Ваши заблуждения по поводу обоих замечательных писателей.

               

               

Lex Horrendum

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #6 : 27/12/2005, 15:36:23 »
На прямой вопрос ответ был получен. ЗНАЧИТ НЕ ЧИТАЛ. А аналогия проистекает из Евангелие, которое (естественно) знали и Толкин и Булгаков.
Но вот паралель между Мастером и Береном кажется мне глубже и существеннее. Жизненный путь, страдания встреча с дьяволом и гибель, после которой он с Лютиен (Маргаритой) попадают в место, где обретают счастье, все не спроста. А Лютиен та еще ведьма, на метле, конечно не летала, а вот в плащ нечистивый одевалась и все ради любви. Образы слишком похожи, и редко (назовите, если знаете) встечаются в произведениях подобного плана (апологии-аналогии).


P.S.А вот бал у Моргота пусть ЧерноКнижники придумывают.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #7 : 27/12/2005, 15:56:26 »
Клиника... ::)

               

               

Мелендир

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #8 : 27/12/2005, 17:23:59 »

Цитата из: Элохим Цабоат on 27-12-2005, 13:24:06
Я вот смотрю Мастера и Маргариту и вижу, что во многом отношение Толкина и Булгакова к добру и злу сходны. Можно попытаться провести паралель между Мелькором и Воландом, а Берен и Лютиен очень уж похожи на...

 Аналогии можно проводить с чем и кем угодно. База то одна. Страсти людские. Посмотрите Сильм. Валар страдают тем же, что и люди. Те же низменные и высокие страсти по выбору. Те же персоналии по сути и по духу. Только возможности разные. Что касается Воланда, то на Мелькора он не похож совершенно. Скорее, с Сауроном есть некое сходство.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #9 : 27/12/2005, 18:34:02 »
Знаете, Цабоат, Вы сейчас похожи на человека, который прочитал Проппа и решил, что все на свете сказки - это одна такая сказка. Читайте лучше Толкина, его взгляды стоит знать. Он не зря говорил, что содержательные отличия важнее формального сходства.

               

               

Нээрэ

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #10 : 27/12/2005, 19:15:23 »
по-моему одного эпиграфа достаточно, чтобы подумать, что отношение авторов к Воланду и Морготу/Саурону соответсвенно диаметрально противоположны :)
Не?



               

               

Scath

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #11 : 27/12/2005, 19:32:33 »
Лично я хотел выяснить вот это:
Цитата из: Эльвеллон on 27-12-2005, 14:02:41
Берен и Лутиэн не продали души Морготу.

А М&М's продавали?

               

               

Тиннеллэ

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #12 : 27/12/2005, 20:29:55 »

Цитата из: Элохим Цабоат on 27-12-2005, 15:36:23
P.S.А вот бал у Моргота пусть ЧерноКнижники придумывают.


интересная мысль - бал у Моргота :)

               

               

Lex Horrendum

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #13 : 28/12/2005, 00:26:00 »
Злостный оффтопик
По личным причинам пришлось изменить имя.

Толкина читать нужно, и изучать нужно, а я как раз и предлагаю сравнить символы и художественные приемы у Толкина и в М&М Булгакова.

Воланд не похож на Моргота , как и на других валар, потому что те не появлялись "в народе", не путешествовали по столицам. В этом больше преуспел Саурон. Но по последним главам книги приходит на ум более интересная аналогия, что Воланд это Мандос - владыка мертвых, хотя кровь тот не пьет.
У него в заточении души умерших, он ведает судьбы  и для Мастера и Маргариты сделал кое что хорошее...
Хотя Париж - это конечно не Тол Гален но и там они можно жить тихо и спокойно.
 

               

               

Мелендир

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #14 : 28/12/2005, 16:51:36 »
quote author=Lex Horrendum link=topic=22699.msg379660#msg379660 date=1135718760]
Воланд не похож на Моргота , как и на других валар, потому что те не появлялись "в народе", не путешествовали по столицам. В этом больше преуспел Саурон. Но по последним главам книги приходит на ум более интересная аналогия, что Воланд это Мандос - владыка мертвых, хотя кровь тот не пьет.  У него в заточении души умерших, он ведает судьбы  и для Мастера и Маргариты сделал кое что хорошее... 
Цитата:

  Уважаемый, Ваши аналогии становятся все более странными. Как можно сравнивать столь разные произведения столь разных по литературному мастерству авторов. Ладно, скажу Вам то, что никак не смогут сказать аффилированные лица. Вот Вы Воланда сравниваете с сильмовскими персоналиями. Как можно? Сложную, многогранную, загадочную, однако - цельную личность Воланда сравнивать с примитивными по сути, схематически очерченными образами айнур. У Толкина эти образы суть калька с образов людей, причем не всегда и не во всем достойных этого. Что Вы можете сказать о психологическом портрете Эру? Опять же ничего. Набор стереотипов. Почитайте Айнулиндале и Валаквента и поищите там психологические портреты. Их там или нет, или они плоски до безобразия. У Булгакова же картина совсем другая. Там эти портреты прописаны досконально. И Воланд со свитой там именно личности. Так же, как Иешуа, Пилат и другие. Толкин работает совсем в другом жанре, где оказываются переплетенными совершенно детский Хоббит с совершенно взрослым эпическим Сильмом. Лично мне у Толкина интересен, в первую очередь, Сильмариллион. Хотя, ИМХО, как литературное произведение оно никакое. Это громадный объем очень интересных схем и набросков по характеристике и истории целого мира. Не видеть там блестящего каскада интересных идей - это беда одних, не видеть очевидных литературных изъянов - проблема других.
И вдогонку: Удивил Арвинд - не в состоянии оценить отношение  Булгакова к добру и злу. Это что - шутка такая? Неудачно. Читать надо не только Толкина, не один он рулез.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #15 : 28/12/2005, 17:03:23 »

Цитата из: Мелендир on 28-12-2005, 16:51:36
И вдогонку: Удивил Арвинд - не в состоянии оценить отношение Булгакова к добру и злу. Это что - шутка такая? Неудачно. Читать надо не только Толкина, не один он рулез.



Рад за Вас. Не шутил. Читал не только Толкина, и не только "Мастера и Маргариту", но и довольно много критики, посвященной булгаковскому роману. Вижу, что разные люди видят совершенно разные вещи. Творит ли Воланд какое-то добро? На этот вопрос даются противоположные ответы. Что хотел сказать Булгаков по этому поводу - мне непонятно. Ясно только то, что он хотел сказать по поводу современности, а с вечными ценностями у него как-то туго.

Знаете, если даже "покой", дарованный Мастеру, одни воспринимают восторженно, а другие резонно спрашивают - а не страшен ли такой покой без света? - значит, авторская позиция в романе очень умело скрыта.

Прочитайте хотя бы "Евангелие Михаила Булгакова" Александра Зеркалова и "Мастер и Маргарита: за Христа или против?" Андрея Кураева. Сравните. Подумайте. Удивитесь.

               

               

Мелендир

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #16 : 29/12/2005, 05:41:54 »
Арвинд, уважаю Вашу эрудицию. Но здесь проблема конкретно касается личного восприятия. Нужно самому поднапрячься и попытаться постичь. Вот я  ценю  творчество и Толкина и Булгакова. При всем том, что я говорил выше о литературном мастерстве обоих. Один создал грандиозный мир, и закоулков в этом мире столько, что для продолжателей море работы. Другой углубил понимание сути нашего мира и здесь продолжателям нет места, потому как сделано целостно, сильно и законченно. А говорить об отсутствии вечных ценностей у Булгакова уж совсем странно, потому как весь роман построен именно на них - ценностях, антиценностях, возмездии и вознаграждении. Вот творил ли Воланд добро? Вопрос, конечно, интересный. Но ненужный. Потому как он - сила, предназначенная ко злу. Но почему он это зло наказует? Вот где диалектика. А что касается покоя для Мастера, то это лично его выбор. И, кстати, выбор один к одному в отношении коллективного выбора валар (которых и близко так не прессовали как Мастера, они, понимаешь на людей обиделись). Покой с возможностью творчества - это не просто покой, а как-бы инфраструктура для этого самого творчества. Мастер отдохнет и будет творить, а вот чем будет заниматься, например, Тулкас с Эонве мне сказать весьма затруднительно. Не винишком же баловаться, в конце концов. Ну, не буду вдаваться в тему дальше, потому как говорю очевидные вещи. Хотел бы просто узнать Ваше впечатление - кто более мастерски описан и интересен как личность: Воланд или т.н. Враги у Толкина?
А насчет рекомендаций, то читал. Но давно. Пожалуй, перечитаю.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #17 : 29/12/2005, 11:33:46 »

Цитата из: Мелендир on 29-12-2005, 05:41:54
Вот творил ли Воланд добро? Вопрос, конечно, интересный. Но ненужный. Потому как он - сила, предназначенная ко злу. Но почему он это зло наказует? Вот где диалектика.

Не игнорируете ли Вы автора, считая, что вопрос этот - ненужный? Или мне память окончательно изменяет, или в эпиграфе романа стоят слова из Фауста "Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". Слова эти принадлежат лжецу и отцу лжи, и считать их правдивыми совершенно нет оснований. И тем не менее, отчего-то поколения читателей думают, что Булгаков этот тезис - о благе, совершаемом этой силой, - разделяет и доказывает. Я лично не вижу никакого блага в действиях Воланда. Но я не знаю, как сам автор к ним, этим действиям, относился, хотел ли он показать лживость такого самоопределения бесовских сил, или разделял это заблуждение. Индикатором отношения к делам Воланда как раз и служит истолкование "покоя" для Мастера.

Цитата:
А что касается покоя для Мастера, то это лично его выбор. И, кстати, выбор один к одному в отношении коллективного выбора валар (которых и близко так не прессовали как Мастера, они, понимаешь на людей обиделись). Покой с возможностью творчества - это не просто покой, а как-бы инфраструктура для этого самого творчества. Мастер отдохнет и будет творить, а вот чем будет заниматься, например, Тулкас с Эонве мне сказать весьма затруднительно.
 
Я утверждаю, что называющий себя Мастером перестал быть таковым, и никогда ничего более не сотворит. Предоставленных в романе фактов достаточно, чтобы остаться в этом убеждении. В частности, я считаю, что настоящее творчество - это дар себя людям. Творить в вечной изоляции - нельзя. Я не вижу в романе никаких утверждений о том, что мастер будет еще что-то творить. Вместе с тем, я не могу сказать, что думал сам Булгаков - разделял ли он мнение (абсолютно не противоречащее тексту романа), что Мастер сотворил свой личный ад и навсегда останется "отдыхающим", творческим импотентом. Судя по тому, как эта награда воспета, автор мог думать, что в этом покое есть что-то хорошее. Но мог и не думать. Соответственно, отношения автора к добру - в частности, ответов на вышеуказанные вопросы, - я в романе не вижу.

Что касается ухода Валар, то Вы категорически невнимательны. Где это сказано о том, что они на людей обиделись? Вы говорите вовсе не очевидные вещи. Лично для меня очевидно другое - история у Толкина имеет определенную направленность, и направление это - возрастание власти и ответственности людей. Эльфы этой властью не наделены, ибо они есть часть Арды, а вот люди Арде не принадлежат, в них есть отблеск чего-то иного. И т.к. Арда искажена, то только это иное может быть залогом спасения. Валар участвовали в творении Арды, но дальше им видеть не дано, поэтому они остаются только с охранительными функциями. Их взаимодействие с миром, отходящим во власть людей, уменьшается - и это не какая-то глупая, выдуманная Вами обида (каковой Толкин просто не мог бы ввести в свои мифы!). Это исполнение воли Эру.

Я понимаю, что многие в толкинистской тусовке этих очевидных вещей не понимают, и предъявляют Валар абсурдные претензии. Давайте хотя бы Вы не будете этим заниматься.

Цитата:
Хотел бы просто узнать Ваше впечатление - кто более мастерски описан и интересен как личность: Воланд или т.н. Враги у Толкина?

Сам вопрос непонятен. Враги у Толкина последовательно лишаются своей личности. Во "Властелине Колец", как я уже писал однажды здесь в споре с Саурой, такого персонажа, как Саурон, нет вообще. Он к тому моменту перестал быть личностью - он потерял свободу. И нам, читателям "Властелина Колец", вообще позиция Врага не должна быть интересна. Все, что есть в нашем мире, Толкин отобразил в стороне "светлых" - и мужество, и трусость, и верность, и предательство. Все есть в мире людей и хоббитов. Все "оттенки", в отсутствии которых так любят упрекать Толкина невнимательные читатели. Однако есть кое-что еще - внешняя угроза. Воплощенное и безликое зло. И нам интересно, для нас важно именно то, как ведут себя герои перед лицом этого зла. А то, что злу дано имя - это еще не повод придумывать ему какую-то психологию. Толкин этими глупостями не страдает, для него "пхихологический реализьм" - это не мерило писательского искусства. Он творит миф, он пишет поэму. И на фоне космических сил и воплощенных понятий он умудряется показать и живых людей - вот такой синтез есть показатель высочайшего мастерства, которого другие писатели не проявляли, никто.
Конечно, Булгаков силен в другом - правда, я б не сказал, что булгаковский талант настолько уникален, как толкиновский. Описывать интересные личности писатели давно навострились.

Цитата:
А насчет рекомендаций, то читал. Но давно. Пожалуй, перечитаю.
Да-да. Кураевская книга, правда, кажется не издана еще. На его форуме можно прочитать.

               

               

Мелендир

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #18 : 29/12/2005, 16:57:15 »
Арвинд, благодарю за столь серьезный и интересный ответ. Со многим согласен. Есть с чем поспорить и достаточно резко, но это уже тема для другого топика. Хотел бы еще услышать Ваше мнение: почему Мастер не заслужил света, а заслужил покой? Мне кажется, это очень серьезный момент для осмысления у Булгакова. Жил достойно, никого не предал, не кинул. Роман написал к пользе людской и просвещению. Ване глаза открыл и на путь истинный направил. Гонениям подвергся, сломался. Так, многих ломали. Кремень и тот трижды отрекался. Достойный человек как ни взгляни. Неужто только в чужой жене Маргарите дело?
И еще вопрос почти по автору топика. Читал ли Толкин Пушкина? Уж больно не верится мне в толкиновский расклад, когда самый великий гений в одной персоне ужился с отъявленным злодеем. Не могло такого быть. Разве что, с ума сошел самый великий из эльфов.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Читал ли Толкин Булгакова
« Ответ #19 : 29/12/2005, 17:23:36 »

Цитата из: Мелендир on 29-12-2005, 16:57:15
Читал ли Толкин Пушкина? Уж больно не верится мне в толкиновский расклад, когда самый великий гений в одной персоне ужился с отъявленным злодеем. Не могло такого быть. Разве что, с ума сошел самый великий из эльфов.

Если это о Феаноре, то он не был отъявленным злодеем. Это какая-то слишком уж обидная оценка для гения. Феанор не творил чудовищных злодейств, не был склонен ко злу как таковому. У него были две проблемы (по крайней мере так нам показывает Толкин). Одна - чрезмерная любовь к собственным творениям. Эта проблема Толкина явно волновала очень сильно, не случайно Ауле балансирует на грани отпадения, а Саруман (один из майар Ауле, не так ли?) эту грань переступает. Вторая - непомерная гордыня. Собственное величие, осознание своего Дара, уникальности способствует или удивительному смирению - или же гордыне, а последняя ведет к гибели.
Так что Толкин гораздо четче Пушкина показывает христианский взгляд на гения (впрочем, фраза о гении и злодействе в "Моцарте и Сальери" произосится со знаком вопроса...).

Об остальном - позжей, со временем очень туго.