Тема: Личность vs. Государство

[некромант›]

Цитата из: Airish on 12-01-2006, 16:45:31
Дурной закон тот, что пишется ради одномоментных выгод и никому практически не нужен, кроме того, кто этот закон написал. Это во-первых.

А во-вторых, сколько таких законов, которые и Не Богу свечка, и не Черту кочерга...


опять же, можно примеры (ну, кроме конституции, естессно)? а то мне, как потенциальному представителю интересов государства. аж интересно стало 

               

               

[Airish›]

Цитата из: некромант on 12-01-2006, 19:26:21
опять же, можно примеры (ну, кроме конституции, естессно)? а то мне, как потенциальному представителю интересов государства. аж интересно стало 



какой тут у нас самый известный закон? - О монетизации льгот.

Так вот. Это закон был актуален в 90-х годах прошлого века. Но..

Но приняли его в угоду нескольким фармацефтически капаниям (а может даже одной единственной) лишь нынче. Его единственным качеством являестя его сиюминутность.

То, что закон сЫр, недоработан и "не-пришей-кобыле-хвост" (хотя 10 лет назад все было бы к месту!) - практически никто не отрицает!

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Airish on 12-01-2006, 16:45:31
Дурной закон тот, что пишется ради одномоментных выгод и никому практически не нужен, кроме того, кто этот закон написал. Это во-первых.


Так практически не бывает. Любой человек относится к какой-то социальной группе - и если закон хорош для него, он хорош и для всех представителей этой группы.

Цитата:
А во-вторых, сколько таких законов, которые и Не Богу свечка, и не Черту кочерга...


а) Слово чёрт с большой буквы не пишется.
б) Если брать сиюминутную выгоду, то в смысле неё почти любой закон кому-то да выгоден.
Если же брать перспективу, то в этом смысле любой закон или выгоден для всех, или невыгоден для всех. (Сиюминутные выгоды и невыгоды уравновешиваются чёрными и белыми волнами). Но многие люди не способны представить, как придуманный ими, казалось бы, хороший закон оборачивается против них...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: некромант on 12-01-2006, 10:04:06
"ради исполнения определённого морального закона" - пример в студию, пожалуйста


Предположим, по закону полагается вернуть избитого ребёнка родителям, пока нет заявления, ордера етс. Но, по совести, милиционер этого делать не хочет. И не делает.

И вообще, если человек не выполняет закона не от как пятая нога хочет, а именно по совести, по морали.

Цитата из: Airish on 12-01-2006, 16:45:31

Цитата из: Мёнин on 12-01-2006, 08:40:19
А дурной закон - он по совести (морали) дурной или в основном тем, что мне лично не нравится?
Как именно вы проведёте границу?
 Ой, а то Вы не знаете?...

Дурной закон тот, что пишется ради одномоментных выгод и никому практически не нужен, кроме того, кто этот закон написал. Это во-первых.


Cпасибо за ответ. Я не знал именно того, как Вы проведёте границу.
Это и спросил.
Как я провожу границу - я знаю. Похоже, но не совсем так.

               

               

[Нэрл›]

 На правах оффтопа
Симагин Гендо,
Цитата:
 А во-вторых, сколько таких законов, которые и Не Богу свечка, и не Черту кочерга...
а) Слово чёрт с большой буквы не пишется.

 А против Бога вы не возвражаете?

По теме:
Преступая закон человек должен прекрасно понимать что скорее всего он понесет ответственность за это
Цитата:
 А дурной закон - он по совести (морали) дурной или в основном тем, что мне лично не нравится?

Это разные вещи всем угодить нельзя, если закон есть значит хотя бы для кого то этот закон хорош. хотя бы для того кто его написал.
А любить или не любить, соблюдать или не соблюдать законы персональное дело каждого, но только пусть не обижается что за это по башке получил. Дермократия, мать её.

Помимо государственных законов, у человека должны быть моральные законы. ИМХО только их нужно соблюдать.

Но будем реалистами не все обладают высокими моральными принципами. Это, только это и может оправдывать существование государства и законов. Так что государство это ЗЛО, но допустимое... пока... так что пусть пока живет.

               

               

[Мёнин›]

*понимает, что характерны не только результаты голосования, но и сам внешний вид результатов...

Зло - не государство, а то, как люди его используют. Это как с топором - можно так, можно эдак, ничто не мешает.

               

               

[Нэрл›]

Цитата:
 Так что государство это ЗЛО, но допустимое... пока... так что пусть пока живет.

Це была шутка. 
Госудаство это комплекс инструментов урегулирования гражданских отношений. к сожалению отказаться от него общество пока не готово.

               

               

[Groovistico_›]

Цитата:
И вообще, если человек не выполняет закона не от как пятая нога хочет, а именно по совести, по морали.

Совесть и мораль - личное дело каждого, т.е. это иесть "как левая нога хочет".

Цитата:
Зло - не государство, а то, как люди его используют. Это как с топором - можно так, можно эдак, ничто не мешает.

Что зло, а что не зло - вопрос бесконечный, и ответ на него ещё не факт, что найдётся. А вот что государство - ВСЕГДА насилие - это факт.

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Совесть и мораль - ... это и есть "как левая нога хочет".

Это так только в идеале. "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю... Бедный я человек!" (св. ап. Павел)...

               

               

[Nimerven›]

Если говорить о государстве, его можно определить и как силу для поддержания порядка в обществе, поскольку не все хотят считаться с большинством, пишущим законы для своего нормального функционирования. Поэтому при коммунизме, когда все граждане станут одинаково высокоморальными, государство отомрет само собой.

Если говорить о моей точке зрения, то я готова нести ответственность за мои нарушения закона, но буду нарушать тогда, когда закон мешает достижению моих целей (напр., воплощению идеи в жизнь)

               

               

[Арвинд›]

Цитата:
буду нарушать тогда, когда закон мешает достижению моих целей (напр., воплощению идеи в жизнь)
Это ж не критерий.
Для воплощения идеи в жизнь обычно бывают нужны деньги. Получается, что можно находить деньги любыми способами? Грабежом заняться, или наркоторговлей там...

               

               

[Nimerven›]

Пойду старушку убивать! 
Если серьезно, то все зависит от размеров идеи и значимости ее для будущего.
Все мы так или иначе приверженцы/жертвы идеологий. Например, строительство коммунизма в России - сколько человек жизнью заплатили за светлое будущее, которое так и не было достигнуто? А вы говорите, грабеж...

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Nimerven on 18-01-2006, 19:32:37
Если серьезно, то все зависит от размеров идеи и значимости ее для будущего.
Да, точно пойдете старушку убивать... Жаль...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Groovistico_wnp on 17-01-2006, 21:12:41
Совесть и мораль - личное дело каждого, т.е. это иесть "как левая нога хочет".


Никак нет. Мораль - это, среди прочего, воспитание: правила, которые никто не заставит выполнять, но которые, однако, существуют.
И если честь - это как "левая нога", то почему это левая нога приказывает человеку, положим, пожертвовать жизнью? Левая нога обычно хочет чего-то более простого, сиюминутного. Тепла там, обуви.

Цитата:
А вот что государство - ВСЕГДА насилие - это факт.


И снова неправда.
Государство - это всегда - по определению своему - как бы общественный договор (марксистский термин такой был?)
Насилие (количество которого государство призвано сократить, и, как это ни удивительно, относительно сокращает - при любой анархии насилия как-то побольше бывает, чисто исторически) есть в государстве почти всегда (иными словами, кто-то да зарубит старушку топором)

я писал этот ответ до прочтения постинга by Nimerven, честное слово

Но оговоренное законом "насилие" в некотором смысле перестаёт им быть: не мы убийцу заставляли убивать, а грабителя - грабить; и причина насилия, которое при исполнении закона творится над ними, оказывается в их же собственных действиях.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Мёнин on 18-01-2006, 21:25:57
как бы общественный договор (марксистский термин такой был?)

Не марксистский. Теория общественного договора - это Руссо. XXVII век.

               

               

[Нэрл›]

Цитата из: Nimerven on 18-01-2006, 19:09:21
 Поэтому при коммунизме, когда все граждане станут одинаково высокоморальными, государство отомрет само собой.


 Почему же при комунизме... Отсутствие государства это батенька - Анархия

Цитата из: Мёнин on 18-01-2006, 21:25:57
при любой анархии насилия как-то побольше бывает


Вот вам абстрактный пример Анархии без насилия

               

               

[Groovistico_›]

Цитата:
Никак нет. Мораль - это, среди прочего, воспитание: правила, которые никто не заставит выполнять, но которые, однако, существуют.

Для любого человека такие правила - это его собственные побудительные мотивы. Только у некоторых людей в эти мотивы вписаны обществом более менее распрострянённые общие стандарты поведения (т.е. мораль) для их круга, а другие люди сами осмысливают действительность, и действуют в соответствии с этим, причём, даже если их побудительные мотивы соприкасаются в некоторых местах с той или иной моралью, источник этих мотивов, а заначит и качество, совершенно другие.
Цитата:
И снова неправда.
Государство - это всегда - по определению своему - как бы общественный договор

Неправда? Государство основывается на НАВЯЗЫВАНИИ некоей "государственой" воли. По другому быть не может, не так ли?
Договор? ЛИЧНО я ни с кем никакого договора не заключал. А вы заключали?.. Или, может быть, вы знаете кого-нибудь, кто заключал?..
Цитата:
оговоренное законом "насилие" в некотором смысле перестаёт им быть: не мы убийцу заставляли убивать, а грабителя - грабить; и причина насилия, которое при исполнении закона творится над ними, оказывается в их же собственных действиях.

Ну убийца тоже не заставлял убитого им человека быть каким-либо образом убийце неудобным, так ведь? А что до оговоренности...... Вот если убийца говорит жертве "если не отдашь мне все деньги, я тебя убью". Это тоже оговоренное насилие, и что?
Оговоренность законом?.... Закон настолько же субъективен, как и желание любого отдельного человека.

               

               

[Мёнин›]

Вы заключали этот договор. Именно этот договор подтверждает основной документ, удостоверяющий личность гражданина РФ - паспорт.
Со стороны государства это означает ряд социальных обязательств; с вашей стороны - других.
Если вы не желаете служить в армии, например, вы, в теории, можете расторгнуть этот договор: я слышал о семье, отказавшейся от гражданства.
Но, в свою очередь, государство вам после этого ничего не должно.
И это навязывание лучше анархии, когда каждый кто как хочет, тот старушку и рубит. Отоплять же вам квартиру и продавать пищу при этом никто не обязан.

Цитата:
Ну убийца тоже не заставлял убитого им человека быть каким-либо образом убийце неудобным, так ведь?
 
А вот тут Вы уже просто чушь городите. Если я неугоден человеку тем, что у меня есть кошелёк с деньгами, а у него нет, то в своём убийстве я и буду виноват? Или девушка самим своим существованием, возрастом, полом виноваты в том, что их изнасиловали? Кажется, в литературе это называется "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать".

Цитата:
Вот если убийца говорит жертве "если не отдашь мне все деньги, я тебя убью". Это тоже оговоренное насилие, и что?

И снова сгородили чушь. Если убийства не происходит, это называется "ограбление", и по поводу неугодности жертвы преступнику - см.выше.

Цитата:

Для любого человека такие правила - это его собственные побудительные мотивы.
Цитата:

 
Неверно. Мораль - это принятые внутри правила. Как уже заметил Арвинд, человек не всегда действует по собственной морали и чести; человек стремится соответствовать этим правилам - да; но ни к рациональному анализу, ни к просто "желанию" это отношения не имеет. Хотя, конечно, преступники иногда подделывают мораль под собственные желания.

Цитата из: ГОПНИК on 18-01-2006, 21:58:49
 Почему же при комунизме... Отсутствие государства это батенька - Анархия

Потому что при анархии нет никакого побуждения повышать мораль. Надо, впрочем, заметить, что такого идеального коммунизма тоже в истории никогда не было.

Цитата:
Вот вам абстрактный пример Анархии без насилия

Где пример? Анархии без насилия не получится (см. тему "Маски").
Возможна модель, близкая к анархической (я её называю "конституционной анархиенй"), когда елинственная существующая власть - это местное самоуправление некоторых обозримого размера коммун, с правом выхода любого человека из такой коммуны. Ближайший аналог в литературе есть у Хайнлайна.
Но в настоящей, "тоталитарной" анархии - ничего хорошего. Все исторически существующие анархии были ужасны. Лучше уж наша хреновая демократия.

               

               

[Groovistico_›]

Цитата:
Вы заключали этот договор. Именно этот договор подтверждает основной документ, удостоверяющий личность гражданина РФ - паспорт.

Получение паспорта не является никаким договором. Это процедура, навязываема государством в обязательном порядке. Кроме того, государство фактически вмешивается в жизнь человека с самого рождения, уж точно безо всякого договора.
Цитата:
Отоплять же вам квартиру и продавать пищу при этом никто не обязан.

А причём тут это? Продавать пищу мне и так никто не обязан, но продают, т.к. им это выгодно - и будет выгодно в любом случае.
Цитата:
А вот тут Вы уже просто чушь городите. Если я неугоден человеку тем, что у меня есть кошелёк с деньгами, а у него нет, то в своём убийстве я и буду виноват? Или девушка самим своим существованием, возрастом, полом виноваты в том, что их изнасиловали? Кажется, в литературе это называется "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать".

Как это в литературе называется - неважно. Здесь всего лишь стоит вопрос о том, что чьи-то интересы ставятся выше чьих-то ещё. Какие к этому предпосылки?
Цитата:
И снова сгородили чушь. Если убийства не происходит, это называется "ограбление", и по поводу неугодности жертвы преступнику - см.выше.

А если происходит, то как называется?  К чему вы это вообще?..

И поосторожнее с наездами, сударь! Кто тут чушь городит, это ещё большой вопрос! 

Цитата:
Неверно. Мораль - это принятые внутри правила.

Принять или не принять какие-либо "внутренние правила" - это вопрос желания. При этом надо отдавать себе отчёт, что и желания вполне могут оказаться под влиянием определённых чужих "моралей", традиций и т.п.

Да, вот ещё что: огромная к вам просьба в разговоре лично со мной не противопоставлять существующую государственную систему известным вам вариантам анархий. Я ведь, вроде, не предлагал заменить государственную власть на какую-то известную анархию, да и тема обсуждения здесь не "государство vs анархия", так ведь?

               

               

[Нэxaмec›]

законы пишут люди, и всем свойственно ошибаться...
а вот работу над ошибками провести влом