Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: В отстой Свидетелей Иеговы!  (Прочитано 20872 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Miriam on 19-03-2006, 15:22:09
Я сына в 3 месяца крестила недавно!!


И чем Вы после этого отличаетесь от иеговистов?

Цитата из: Manvеru on 19-03-2006, 22:25:08
И часто потом эти младенцы появляются в храме?


Как у католиков, так и у православных родители обязаны воспитывать детей в соответствующей вере. Методов такого воспитания, существенно отличных от иеговистких, ИМХО не существует.

Цитата:
Во-первых же, интересные пошли люди. Они могут решить за своего ребенка, жить ему или не жить, а вот верить или не верить - решать отказываются.


Это не ко мне. Ни ту, ни другую точку зрения я не разделяю.

И вообще, мы как раз и говорим о том, что как иеговисты, так и традиционные христианские конфессии выбирают веру за своих детей.

Цитата:
Понятие "каноническая территория" Вам, как видно, незнакомо


 Из этого ИМХО дурацкого понятия следует то, что ни католики, ни протестанты не имеют права проповедовать в России - Вы сторонник этой точки зрения?

Цитата:
Зачем мне нужно становиться между детьми и родителями?


Не стать Вам священником с такими взглядами. :) Священник должен это делать - если взгляды родителей противоречат христианскому отношению.

Цитата:
я лично видел не один пример, когда уже заключенный брак разрушался усилиями именно родителей.


Это проиходит в том числе и по причине всяких там, "не желающих становиться между детьми и родителями". Может быть и так, что при заключении брака родители не возражали, а потом переменили мнение - и что делать?

Цитата:
"Войну и мир" цитируйте сами.


Суть в том, что Ростов-старший планировал брак своего сына Николая, брата Наташи, с Марией, сестрой Андрея. (который брак в итоге и состоялся - Андрей умер).  По православным законам, брак Андрея с Наташей сделал бы невозможным брак Николая и Марии. Этот закон действует до сих пор. См. здесь. (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=39124&order=asc&pg=0)

               

               

Manvеru

  • Гость

Цитата:
Как у католиков, так и у православных родители обязаны воспитывать детей в соответствующей вере. Методов такого воспитания, существенно отличных от иеговистких, ИМХО не существует.

Обязаны. Воспитывают? Ваше ХО можете оставить при себе. Ибо неправда.
  Понятие канонической территории существует не только в отношении отдельных конфессий, но и в отношении Автокефальных Церквей, епархий внутри Церкви и приходов внутри епархии. Я говорил именно об этом.
  Насчёт конфессиональных канонических территорий могу сказать следующее. Я уже дважды на этом форуме заявлял о своей принадлежности к РПЦ МП. Я ответил на Ваш вопрос? И, к слову сказать, дурацкой считаю Вашу точку зрения.
Цитата:
Священник должен это делать - если взгляды родителей противоречат христианскому отношению.

А они противоречат? В Вашей задачке появились новые входные данные, не указанные в первом варианте условия. Это по меньшей мере нечестно. А мне вот угодно считать, что не противоречат. Когда взгляды родителей противоречат христианскому мировоззрению - совсем отдельный случай. Зато если соваться всюду, приходят Симагины Гендо, и обвиняют Церковь в том, что она, якобы, держит своих членов "под колпаком". На Вас не угодишь, однако...
Цитата:
Может быть и так, что при заключении брака родители не возражали, а потом переменили мнение - и что делать?

 А какова вероятность, что родители, возражавшие до брака, после брака переменят свое мнение?
 Про "Войну и мир". Не пошёл по Вашей ссылке, поверил на слово. Ну да, есть такое. Только это не столько церковное правило, сколько общественные устои, о чём я уже говорил. С точки зрения генетики такие перегибы вполне оправданы - чем разнообразнее генофонд, тем меньше вероятность вырождения.


               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

Цитата из: Manvеru on 20-03-2006, 22:21:06
Руководство Церкви и церковная общественность - в массе своей и наиболее авторитетные её представители - подобную практику не приветствует. Церковное право не допускает подобного. Подводя итог, "у православных" не "то же самое". Покажите мне, в каком месте руководители иеговистов осуждают "ревность  не по Бозе" своих членов.


Встречная заявка: покажите мне, кого из членов РПЦ за "ревность не по Бозе" подвергли наказанию. Любому - от покаяния до ... У иеговистах, при всех их недостатках, хотя бы слово с делом не расходится.

Цитата из: Manvеru on 20-03-2006, 22:21:06
PS:Кстати, интересно, что членами подобных "внутриправославных" сект становятся в основном психически неуравновешенные люди. Привожу это наблюдение не как аргумент, а просто как информацию из серии "Знаете ли вы, что..."


Мда. вспоминаются статьи на тему "православное душепопечение"...

               

               

Manvеru

  • Гость
  Протопопа Аввакума сожгли на костре за сектантские замашки. Да и вообще сектанство не приветствовалось в России, агрессивные сектанты - преследовались.
  У священников, которые превращали свои приходы в секты, и о которых я знаю, отношения с Епархиальным начальством не складывались. Один из них был вынужден уйти за штат и уехать из города, другой - попал под запрет, из-под которого его не спешат освобождать. Вам придётся поверить мне на слово - да даже если я бы и назвал фамилии этих священнослужителей - что бы это Вам дало?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Manvеru on 21-03-2006, 12:20:31
Обязаны. Воспитывают?


Некоторые православные не воспитывают. Некоторые изменяют супругам. Некоторые разводятся. Некоторые громят неправославные храмы. Некоторые утверждают, что католики считают папу римского богом. Ваше мнение?

Цитата:
 Я уже дважды на этом форуме заявлял о своей принадлежности к РПЦ МП. Я ответил на Ваш вопрос? И, к слову сказать, дурацкой считаю Вашу точку зрения.


Иными словами, если вам батюшка скажат пойти бить евреев, Вы пойдёте их бить?
В тему:  как православные борятся с сектантами. (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=47032)

"На плодородной земле буйно растет все. Только успевай пропалывать. Еще важно, что нанесет ветер. Сейчас суховей нанес иеговистов, баптистов и журналистов. С первыми было проще. Их просто заморозили. Начальник колонии поместил делегацию в комнате для гостей, где в декабре было несколько неуютно - ноль градусов по Цельсию. Извинился перед "верующими" за бытовые неудобства и попросил их подождать два часа, сославшись на служебную занятость. Через полтора часа молчаливая группа посиневших миссионеров беззвучно шла к автобусу на прямых ногах-сосульках, безразлично теряя пачки "духовной" литературы".

Цитата:
  С точки зрения генетики такие перегибы вполне оправданы -


Обоснуйте. С такой точки зрения получается, что монашество или многодетность тем более надо запретить. Кстати, у апостола Павла целибата не было, а другие апостолы вообще женаты были.

Цитата из: Manvеru on 20-03-2006, 22:21:06
 но вот штука:" Если человек в монастырь идет, то и имущество его туда отходит." Вот что неправда, то неправда.


Извините, а куда по-Вашему оно должно идти?

Цитата:
 Руководство Церкви и церковная общественность - в массе своей и наиболее авторитетные её представители - подобную практику не приветствует.


"А Васька слушает, да ест." (с) Всяким там Олимпиадам пофиг, что их кто-то осуждает. Вам же без разницы, что атеисты христиан осуждают?

Цитата:
Кстати, интересно, что членами подобных "внутриправославных" сект становятся в основном психически неуравновешенные люди.


Кстати, интересно, что православными и христианами вообще становятся в основном психически неуравновешенные люди.

Цитата:
Скажите, хоть один иеговист говорит, что проповедь по 90 часов в неделю - это многовато?


А у иеговистов есть проповедь 90 часов в неделю? :) И какая, по-Вашему, может быть максимальная суммарная длина проповеди?

Цитата:
  В Житии прп. Сергия Радонежского можно прочитать, что родители просили отложить уход в монастырь до своей смерти. И Варфоломей(мирское имя прп. Сергия) ждал.


Тогда церковь могла ждать, поскольку человек не мог никуда уйти из православия. А сейчас люди могут стать католиками, атеистами и много кем ещё. Особенно если за ними не следят родители. Или родители запрещают идти в храм. :)


Цитата:
 Так что этот случай - вопиющее нарушение Устава.


Манверу, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. :)
У иеговистов по их законам тоже всё хорошо. См. http://www.watchtower.org/languages/russian/library/jt/index.htm?article=article_01.htm

Кстати, разрешение родителей на то, чтобы стать христианином, случайно не надо спрашивать?

Цитата:
Экзорцизм - занятие опасное, без благословения(его фигурирующий в истории сестёр священник не имел) архиерея запрещённое.


А Иисус Христос тоже проводил экзорцизм без разрешения раввинов. :)

Цитата:
Испытательный срок, прежде чем стать монахом, по Уставу - от 3 до 6 лет.


А это время человек проводит в монастыре или как?

               

               

Сохатый

  • Гость
Не вникая в суть дискусии, развившейся за последнее время, голосую - В ОТСТОЙ!
Зачем нужны новые течения Христианства? Все давно устаканилось, зачем новые потрясения?


               

               

Ada

  • Гость
*вздыхая* Свидетели Иеговы - это не течение в Христианстве! Оно вообще к христианству никакого отношения не имеет...

               

               

Сохатый

  • Гость

Цитата из: Ada on 22-03-2006, 12:10:35
*вздыхая* Свидетели Иеговы - это не течение в Христианстве! Оно вообще к христианству никакого отношения не имеет...


Однако преподносили мне именно так. Может, меня неквалифицированные олухи вербовать пытались?  :)

               

               

Scath

  • Гость
Просто используют кое-что из христианства. Если аццкий сотонист Scath подпирает "Библией" дверь, чтобы от сквозняка не закрывалась, он же от такого использования "Библии" не становится христианином.

               

               

Ada

  • Гость
 Они теперь такую тактику иногда выбирают, чтобы сразу человека не отпугнуть.  ;)

               

               

Lex Luger

  • Гость
Как они вас всех достали, смотрю... Неужели до сих пор такая активность?

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

Цитата из: Ada on 22-03-2006, 12:10:35
*вздыхая* Свидетели Иеговы - это не течение в Христианстве! Оно вообще к христианству никакого отношения не имеет...


Еще, что ли, почесать язык на тему "что есть христианство?"

Цитата из: Ada on 22-03-2006, 12:46:51
 Они теперь такую тактику иногда выбирают, чтобы сразу человека не отпугнуть.  ;)


Что значит "теперь" и "иногда"? они изначально провозглашают себя христианами.

Цитата из: Manvеru on 21-03-2006, 23:59:24
  Протопопа Аввакума сожгли на костре за сектантские замашки. Да и вообще сектанство не приветствовалось в России, агрессивные сектанты - преследовались.
  У священников, которые превращали свои приходы в секты, и о которых я знаю, отношения с Епархиальным начальством не складывались. Один из них был вынужден уйти за штат и уехать из города, другой - попал под запрет, из-под которого его не спешат освобождать.


Ну, Аввакума за давностью и политизированностью трогать не будем. А насчет известных Вам - на фамилиях, так уж и быть, настаивать не буду, но насчет других подробностей поинтересуюсь.
Итак:
- "превращали свои приходы в секты" - это Ваша формулировка или церковной власти?
- что есть "попал под запрет" и "был вынужден уйти за штат"? (насчет 1-го я еще представляю, а 2-е - с очень большим трудом).
- не тождественен ли - чисто случайно ;) - один из упомянутых Вами священников кому-то из церковных участников истории с Мейтаровыми?

Цитата из: Lex Luger on 22-03-2006, 13:01:55
Как они вас всех достали, смотрю... Неужели до сих пор такая активность?


Большая секта борется с мелкими конкурентами, только и всего.

               

               

Manvеru

  • Гость

Цитата:
Иными словами, если вам батюшка скажат пойти бить евреев, Вы пойдёте их бить?

Если он так скажет, то выйдет за рамки Устава. Я ответил на Ваш вопрос? И не надо, пожалуйста, толковать мои слова так, как это Вам нравится.
Цитата:
В тему: как православные борятся с сектантами.

Ага. Вы забыли привести прямо здесь вот это (http://iriney.vinchi.ru/sects/witness/news049.htm), это (http://iriney.vinchi.ru/sects/witness/news052.htm) и это (http://iriney.vinchi.ru/sects/witness/007.htm). А ещё подумайте, что станет, если зекам - и так не страдающим пониженной самооценкой - внушить, что они - избраны, и только они спасутся. Остальные - в расход. А?
Цитата:
 С такой точки зрения получается, что монашество или многодетность тем более надо запретить.
 
  Давайте, однако, разделять устои общества и Устав Православной Церкви. О степени родства не учили апостолы и Св. Отцы, Вам это известно? Это НЕ догматы. Это - общественные обычаи.
Цитата:
  Извините, а куда по-Вашему оно должно идти?

  Сейчас права на собственность у монашествующих сохраняются - они такие же граждане, как и все. (Я, кстати, говорил о нынешнем положении вещей.) Раньше - да, отказывались от своего имения. В пользу ближайших родственников. Или продавали и раздавали неимущим. И то - исключительно по собственному желанию.
Цитата:
"А Васька слушает, да ест." (с) Всяким там Олимпиадам пофиг, что их кто-то осуждает. Вам же без разницы, что атеисты христиан осуждают?

А Вы уверены, что пофиг? Вы владеете информацией? Вы наверняка знаете, что та же самая игумения управляет упомянутым выше монастырем? Поделитесь. Журналистам, особенно тем, которые на "МК" ссылаются, невыгодно писать, что церковные власти что-то сделали.
Цитата:
А у иеговистов есть проповедь 90 часов в неделю?  И какая, по-Вашему, может быть максимальная суммарная длина проповеди?

Что-то я загнул про 90 часов в неделю. В месяц. 10 часов - минимум, но чтобы быть на хорошем счету, надо проповедовать больше. В 1997 году каждый восьмой СИ был "пионером", т.е. проповедовал от 90 до 140 часов в месяц. Насчёт максимальной проповеди. Даже в апостольское время НЕ ВСЕ проповедовали. Ап. Павел как-то писал, что, мол, есть дары учительства, пророчества, ещё чего-то, и каждому - своё. Вот только СИ не умеют Библию читать. Только учить наизусть "Сторожевую башню".
 В тему: вот это Вам как? "Будучи воином Христа, он постоянно находится в состоянии теократической войны и должен быть очень осторожен, имея дело с Божьими врагами. Таким образом, как следует из Писаний, в целях защиты интересов дела Бога надлежит скрывать правду от Божьих врагов." Qulified To Be Ministers. New York, S.a. C.197 - цит. по А.Л. Дворкин, "Сектоведение", Изд-во бр-ва во имя Св. Кн. Александра Невского, Н.Новгород, 2003
  Кроме того, имеются свидетельства, что члены секты чаще кончают жизнь самоубийством. Исследователь Вернер Кохн в работе "Jehoah's Witnesses as a Proletarial Sect" пишет, что высокие криминальные показатели являются следствием теологических учений "Сторожевой башни".
  А о такой практике, как "отсоединение" не слышали? Это когда члены секты демонстративно не общаются, вовсе не замечают провинившегося. Он для них - будто мёртвый. Секту нельзя покинуть иначе, как только будучи проклятым ею.
Цитата:
Некоторые православные не воспитывают. Некоторые изменяют супругам. Некоторые разводятся. Некоторые громят неправославные храмы. Некоторые утверждают, что католики считают папу римского богом. Ваше мнение?

Ну, если бы были СИ, которые не ходили бы на собрания, не раздавали бы литературу, не отказывались бы праздновать праздники, но при всём при этом называли бы себя СИ, и они могли бы в любой момент стать ревностными СИ или изменить свои воззрения - тогда, возможно, Ваш упрёк был бы по адресу.

2 Halgar Fenrirsson
Цитата:
- "превращали свои приходы в секты" - это Ваша формулировка или церковной власти?

Моя. Подобные явления - сёстры Мейтаровы - для Церкви достаточно новы, поэтому чаще всего таким священнослужителям инкриминируется непослушание церковным властям. Тем более, что в основном подобные личности начинают говорить, что, мол, и архиереи уже не те, да и церкви не те, и слушаться надо только меня. После пары предупреждений терпение у архиерея кончается.
  Попасть под запрет - быть запрещённым в священнослужении. Т.е. от священника остаётся одно название - навсегда или на время. Он не имеет права совершать ни одно священнодействие.
  Уйти за штат - священник, ушедший за штат, не имеет чётко закрепленного места служения не может нести никаких послушаний, однако в священнослужении не запрещён.
  Ни один из приведенных примеров нисколько не относится к "делу сестёр Мейтаровых"

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Manvеru on 22-03-2006, 14:20:41
Если он так скажет, то выйдет за рамки Устава.


Ну Вы этот устав знаете. А что будут делать православные, его не знающие?

Цитата:
Ага. Вы забыли привести прямо здесь вот это (http://iriney.vinchi.ru/sects/witness/news049.htm), это (http://iriney.vinchi.ru/sects/witness/news052.htm) и это (http://iriney.vinchi.ru/sects/witness/007.htm).


Из третьей ссылки:
"Совершенно неприемлема резко антицерковная позиция «Свидетелей Иеговы» в условиях, когда российское общество в существенной своей части обращается к ценностям православного христианства"

Иными словами, против свидетелей борятся не потому, что они что-то плохое делают, а потому, что свидетели неправославные!
В суде - большая часть обвинений не была доказана. Да и оставшаяса сомнительна...
http://www.watchtower.org/languages/russian/library/w/2003/4/1/article_01.htm[/url]

"Во время дачи показаний свидетели со стороны обвинения в конечном счете сознались, что часть письменных показаний против брата Маргаряна они записывали под диктовку представителей Национального министерства безопасности (бывший КГБ), которые также заставили их подписать эти показания."

А теперь подумайте, где сильнее МВД - в Москве или Армении?

Цитата:
 А ещё подумайте, что станет, если зекам - и так не страдающим пониженной самооценкой - внушить, что они - избраны, и только они спасутся.


Только вот, СИ не утверждают такого.
http://www.watchtower.org/languages/russian/library/jt/index.htm?article=article_08.htm

"Верят ли Свидетели Иеговы, что только они спасутся?
Нет. Миллионы людей, которые жили в прошлые века и не являлись Свидетелями Иеговы, будут возвращены к жизни через воскресение. Многие из ныне живущих могут еще до «великой скорби» встать на сторону истины и праведности и таким образом обрести спасение. Более того, Иисус предупредил, чтобы мы не судили друг друга. Мы видим внешнее, Бог же знает, что в сердце человека. Он тщательно все взвешивает и судит с милосердием. Бог передал суд Иисусу, а не нам"

Цитата:
  Это НЕ догматы. Это - общественные обычаи.


Только вот, согласно современным обычаям, такие браки разрешены, а РПЦ всё равно их запрещает.

Цитата:
 Журналистам, особенно тем, которые на "МК" ссылаются, невыгодно писать, что церковные власти что-то сделали.


Ну, существуют же православные СМИ.

Цитата:
Что-то я загнул про 90 часов в неделю. В месяц. 10 часов - минимум, но чтобы быть на хорошем счету, надо проповедовать больше. В 1997 году каждый восьмой СИ был "пионером", т.е. проповедовал от 90 до 140 часов в месяц.


Ну, 140 часов в месяц - это не так и много. На сон люди тратят 240 часов, на работу 170 часов. Неужели работа может быть важнее вечной жизни, как по-Вашему?

Цитата:
 Даже в апостольское время НЕ ВСЕ проповедовали.


Ну, тогда уровень грамотности был ниже современного, и многие читали с трудом. Кроме того, по причине отсутствие книгопечатания, сложно было найти текст Библии.

Цитата:
 Вот только СИ не умеют Библию читать.


Православные тоже её не умеют читать, и начинают утверждать всякую чушь вроде "демократия в аду, а не небе царство".
Или вот пишет протоиерей, ректор православного института:
[url]http://www.zavet.ru/vorobiov.htm

"древняя Церковь не знала здесь никаких компромиссов. Она считала, что брак между православным и инославным невозможен потому, что истинный брак может быть только внутри Церкви."

Апостол Павел утверждал о смешанных браках прямо противоположное: "Если какой муж имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, он не должен оставлять её".

"есть мнение, что Православная Церковь разрешает развод. Так ли это? Нет, это не так, "что Бог сочетал, человек да не разлучает". И никакого разрешения разводиться, никакого развода церковного быть не может в принципе. Есть, правда, слова Христа, которые продолжают уже процитированное мною место "что Бог сочетал, человек да не разлучает". Христос говорит: "Кроме вины прелюбодеяния". В том случае, если один из членов брака изменил, прелюбодействовал, тогда возможен развод, - можно так подумать, но это не так. Не возможен развод, а тогда брака уже не существует, брак разрушен, брак как единство исчез. Это единство умерщвлено, ему нанесена смертельная рана. Поэтому Церковь здесь вправе признать, что брака больше нет. Он был совершен Церковью, но его больше не существует. "

Угу, "мы не разрешаем разводы, мы их по-другому называем."

Цитата:
 "Будучи воином Христа, он постоянно находится в состоянии теократической войны и должен быть очень осторожен, имея дело с Божьими врагами. Таким образом, как следует из Писаний, в целях защиты интересов дела Бога надлежит скрывать правду от Божьих врагов." Qulified To Be Ministers. New York, S.a. C.197 - цит. по А.Л. Дворкин, "Сектоведение", Изд-во бр-ва во имя Св. Кн. Александра Невского, Н.Новгород, 2003


А не ошибается ли Дворкин? Мёнин вот утверждал, что даже Кураев иногда врёт.

Цитата:
 Исследователь Вернер Кохн в работе "Jehoah's Witnesses as a Proletarial Sect" пишет, что высокие криминальные показатели являются следствием теологических учений "Сторожевой башни".


Ну мало ли что  может он утверждать. Про православных тоже много всякой гадости в Интернете бродит.

Цитата:
 Секту нельзя покинуть иначе, как только будучи проклятым ею.


А как православные относятся к тем, кто покинул их церковь?

Цитата:
и бы были СИ, которые не ходили бы на собрания, не раздавали бы литературу, не отказывались бы праздновать праздники, но при всём при этом называли бы себя СИ, и они могли бы в любой момент стать ревностными СИ или изменить свои воззрения - тогда, возможно, Ваш упрёк был бы по адресух


Иными словами, православные лучше иеговистов тем, что не исполняют христианских заповедей? :)

P. S. На тему праздников. Если в России введум праздник "день расстрела Николая Кровавого", будут ли православные его праздновать?

               

               

Тиль

  • Гость
Православные уверена что нет.Очень надеюсь что и россияне до такого не дойдут.Нужно же хоть какое-то почтение к былому величию империи иметь!

               

               

Manvеru

  • Гость

Цитата:
Ну Вы этот устав знаете. А что будут делать православные, его не знающие?

Поступать по своей совести. Опять Вы меняете условие задачи после того, как я уже дал Вам ответ. Ещё раз говорю - так делать некорректно.
По ссылкам даже не ходил. Вот честно. Просто привёл для полноты картины. Вам охота поспорить на эту тему? Бегом на кураев.ру, в ту тему, откуда Вы вытащили свою цитату и спорьте, сколько Вам угодно. Я не это пытаюсь здесь доказать.
Цитата:
Только вот, СИ не утверждают такого.

А что там было насчёт 144 тысяч? Или СИ в очередной раз изменили идеологию? Во что они верят в этом году?
Цитата:
Только вот, согласно современным обычаям, такие браки разрешены, а РПЦ всё равно их запрещает.

По-моему, говорилось о тотальном контроле над браками. Знаете, достаточно сложно найти ситуацию, описанную Вами постом назад. Такая одна на очень много. Поэтому это уже не тотальный контроль. Кроме того, как я уже сказал, это не догмат. В каждом конкретном случае можно сходить на приём к епархиальному архиерею, поговорить. Стучите, и откроется, наконец.
  На самом деле мне просто не охота поднимать всё обоснование этого вопроса. У меня острая нехватка времени. Если Вы это сделаете - у меня сейчас нет литературы под рукой, только интернет,  - я буду Вам благодарен.
Цитата:
Ну, 140 часов в месяц - это не так и много. На сон люди тратят 240 часов, на работу 170 часов. Неужели работа может быть важнее вечной жизни, как по-Вашему?

Ну, тогда уровень грамотности был ниже современного, и многие читали с трудом. Кроме того, по причине отсутствие книгопечатания, сложно было найти текст Библии.

Вы всё-таки почитайте у ап. Павла про разделение даров. И в Деяниях тоже, про установлении диаконской службы. Понимаете, нам нужно ещё что-то есть, хотя бы изредка. Никто ещё не отменял слова о потном лице. Уровень проповеди СИ оставляет желать лучшего. Их подмазки под христианство выглядят более чем нелепо. И, потом, дар слова у них в основном отсутствует. Зато они хорошо помнят на память номера "Сторожевой башни". Что, однако, нисколько меня не прельщает.
 
Цитата:
 А не ошибается ли Дворкин? Мёнин вот утверждал, что даже Кураев иногда врёт.

А Вы проверьте. Ссылку я привёл точно.
Цитата:
Ну мало ли что  может он утверждать. Про православных тоже много всякой гадости в Интернете бродит.

Где Вы увидели у меня слово "интернет"? Это цитата всё по той же дворкинской книжке.
 
Цитата:
На тему праздников. Если в России введум праздник "день расстрела Николая Кровавого", будут ли православные его праздновать?

Спешу Вас огорчить. Уже празднуют. В некоторых городах - в Екатеринбурге, например - очень даже широко. Целых три дня. 15, 16 и 17 июля. Царские дни называются. Вы бы всё же матчасть поучили.
Цитата:
Ну, существуют же православные СМИ.

Существуют. Найдите "Православный церковный вестник Орловской епархии" за 2000 год. Возможно, за сухими строчками "Иерея НН запретить в священнослужении" мы разглядим участников нашей истории. Или Журнал Москоской Патриархии за 2000-2001 год пролистайте. На предмет протокола заседания Св.Синода. У меня нет этих источников. И, потом, доказываете здесь Вы, я - опровергаю.
Цитата:
Угу, "мы не разрешаем разводы, мы их по-другому называем."
Иными словами, православные лучше иеговистов тем, что не исполняют христианских заповедей?

Воистину, "Пискахом вам, и не плясасте, рыдахом вам, и не плакасте". То Вы обвиняете Православие в тотальном контроле, то в том, что оно не способно обеспечить чёткое выполнение заповедей Божиих в среде своих членов. Вы уж определитесь.
Цитата:
А как православные относятся к тем, кто покинул их церковь?

Они среди них живут, если что. Мне незнакомы случаи убийства православными(исправно ходящими в церковь, регулярно причащающимися) своих не вполне благочестивых сослуживцев. У Вас другие сведения? Всё нормально, общаемся, работаем. Смерти не желаем, если Вас это интересует.
Цитата:
http://www.zavet.ru/vorobiov.htm

А ещё, мой уважаемый оппонент, Вы не умеете читать. Вы прочитываете, но не читаете. Вы выдираете фразы из контекста.
 Прочитайте текст ещё раз. Прочитайте ещё раз послание ап.Павла. И Вы увидите, что автор статьи говорит о вступлении в брак православного и неправославного, а ап.Павел - об обращении одного из супругов в христианство.
Кстати, тут почитайте, потом расскажете, что нашли интересного.
http://www.agnuz.info/book.php?id=415&url=page06.htm
И вот тут почитайте: http://www.cdrm.ru/kerigma/brak/meyend/stat/bf-evh.htm
Мне особенно это понравилось:
Цитата:
 Ясно, что в современной практике браки между свойственниками разрешаются без затруднения(выделено мной - М.). Церковь не связана теми канонами, которые определялись устарелыми юридическими категориями или общественными принципами. Единственно, в чем пастырская ответственность Церкви остается обязательной, — это опасность генетическая, заключающаяся в браках между лицами, состоящими в близком кровном родстве.

©прот. Иоанн Мейендорф.
Не надо меня злить. Я в этом случае нахожу аргументы. Я очень редко, практически никогда, не утверждаю того, чему не могу подвести основание.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Manvеru on 24-03-2006, 00:43:22
По ссылкам даже не ходил.


А почему Вы считаете, что я должен ходить?

Цитата:
 Бегом на кураев.ру, в ту тему, откуда Вы вытащили свою цитату и спорьте, сколько Вам угодно.


В тех темах они уже достаточно определённо высказались. Если я скажу, что их позиция не соответствует православию - они резонно возразят, что я не могу судить об этом. Я не спорю ради того, чтобы спорить.

Цитата:
А что там было насчёт 144 тысяч?


А 144 тысячи - это СИ или их критики? Цифра взята из Библии, так что нефиг.

Цитата:
 Знаете, достаточно сложно найти ситуацию, описанную Вами постом назад. Такая одна на очень много.


В православии есть и другие "глюки".

Цитата:
 В каждом конкретном случае можно сходить на приём к епархиальному архиерею, поговорить.


По-вашему, любой Вася Пупкин может так вот заявиться к архиерею и обсудить свои разногласия со священником?

Цитата:
 Понимаете, нам нужно ещё что-то есть, хотя бы изредка.


Ну и? Свидетели, что, не едят, по-Вашему?

 
Цитата:
 А Вы проверьте. Ссылку я привёл точно.


Не давали Вы ссылки. Написали какую-то работу, которую неизвестно где искать. А, вот, нашёл в Интернете:

http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=830&cid=7[/url]

"Сейчас я назвал бы "Общество Сторожевой башни" псевдорелигиозной коммерческой организацией, основанной на квазикоммунистической идеологии с элементами язычества и прикрывающейся несколькими христианскими образами и концепциями."

Но точно такую же характеристику можно дать и РПЦ. Кроме разве что псевдорелигиозности, хотя я не понимаю, чем псевдорелигиозность отличается от религиозности. Тем же, чем разведчик от шпиона, что ли?

Цитата:
Где Вы увидели у меня слово "интернет"? Это цитата всё по той же дворкинской книжке.


Ну, не в интернете тоже много всякой гадости.
Про гадости про православных:

http://afaq.1bb.ru/index.php?showtopic=23&st=18

"Православная церковь создает незаконные вооруженные формирования, пропагандирует терроризм, и организует погромы."
Или наберите в Яндексе "православный Сталин" и полюбуйтесь россыпью ссылок.
Вот, кстати, приветствие Сталину от РПЦ. (http://www.psychosophia.ru/main.php?level=15&cid=5) Ну и как, впечатляет?

 
Цитата:
Существуют. Найдите "Православный церковный вестник Орловской епархии" за 2000 год.


И где я его, по-Вашему, должен искать?

Цитата:
Воистину, "Пискахом вам, и не плясасте, рыдахом вам, и не плакасте". То Вы обвиняете Православие в тотальном контроле, то в том, что оно не способно обеспечить чёткое выполнение заповедей Божиих в среде своих членов. Вы уж определитесь.


Объясняю: православная церковь как не обеспечивает того, что она должна, так и вмешивается туда, куда она вмешиваться не имеет права.

Цитата:
Они среди них живут, если что. Мне незнакомы случаи убийства православными(исправно ходящими в церковь, регулярно причащающимися) своих не вполне благочестивых сослуживцев.


А свидетели убивают? Дворкинская информация может быть недостоверна.  Один из случаев вранья православных описан здесь:

[url]http://feanor-eldarian.livejournal.com/22140.html#cutid1

Цитата:
 И Вы увидите, что автор статьи говорит о вступлении в брак православного и неправославного,


Воробьёв утверждает не "не может быть заключён", а "невозможен". А это большая разница - так, однополые "браки", даже если государство их регистрирует, не могут быть ИМХО разрешены церковью. Именно они являются невозможными. Или я ошибаюсь? :)
Гипотетическая ситуация: живущий в Англии гомосексуалист обращается в православие. После чего его "брак", естественно, распадается. После чего на РПЦЗ подают в суд, за то, что "их религия разрушает браки". Ваше мнение?

Воробьёв, среди прочего, пишет:

"браки, которые не были связаны с церковной жизнью человека, т.е. которые были заключены до крещения, Церковью считались не бывшими."
И повторяет:
"То, что было до крещения, считается Церковью как не бывшее."

Так читал ли он апостола Павла?

Цитата:
Мне особенно это понравилось:
Цитата:
 Ясно, что в современной практике браки между свойственниками разрешаются без затруднения(выделено мной - М.). Церковь не связана теми канонами, которые определялись устарелыми юридическими категориями или общественными принципами. Единственно, в чем пастырская ответственность Церкви остается обязательной, — это опасность генетическая, заключающаяся в браках между лицами, состоящими в близком кровном родстве.

©прот. Иоанн Мейендорф.


Проблема в том, что это личное мнение Мейендорфа, а не официальная позиция церкви. Мейендорф даже не патриарх, а если бы он и был патриархом - всё равно, патриарх не имеет полномочий папы римского. И изменить какой-либо закон в православии очень сложно - правило введено собором, и кто может его отменить? Как и со старым стилем - никакого смысла в нём нет, однако РПЦ его так и не отменила.

Проблема ещё и в том, что непонятно, до какой степени церковь может соглашаться с обычаями, а где она должна спорить с ними. Например, если в племени Чумбо-Юмбо обычны браки между братьями и сёстрами, следует ли приехавшему православному миссионеру противодействовать этой практике, или нет? Или православных миссионеров уже не существует? :)

Цитата:

Цитата:
Ну Вы этот устав знаете. А что будут делать православные, его не знающие?

Поступать по своей совести.


А если батюшка им рассказал, что евреи Христа распяли? Плюс православные СМИ, рассказывающие про "мировой еврейский заговор"?
Кстати, если сравнить современную ситуацию с библейской, то получается такая аналогия:
государство ~ Понтий Пилат
РПЦ ~ фарисеи
Свидетели Иеговы ~ апостолы
Помнится, Иисуса тоже обвиняли в том, что он хочет разрушить храм...

               

               

Manvеru

  • Гость

Цитата:
А почему Вы считаете, что я должен ходить?

Потому что Вы доказываете, что православные ничуть не лучше СИ, а не я.
Цитата:
И где я его, по-Вашему, должен искать?

А я? Самара - это Вам не Орёл, если что. Не владею информацией.
Цитата:
В православии есть и другие "глюки".

Вперёд, доказывайте. Может, все беды оттого, что Вы не хотите понять Православие?
Цитата:
А 144 тысячи - это СИ или их критики?

Это СИ. Только эти 144 тысячи вкушают символы на 14 нисана. Только им уготовано настоящее блаженство. Остальные так, полуживотные.
Цитата:
По-вашему, любой Вася Пупкин может так вот заявиться к архиерею и обсудить свои разногласия со священником?

Вас это удивляет? Представьте себе, может.
Цитата:
Ну и? Свидетели, что, не едят, по-Вашему?

Все остальные доводы Вы проигнорировали. Я проигнорирую Ваш.
Цитата:
Не давали Вы ссылки.

Я дал именно ссылку. Я сослался на книгу. Если Вы такой правдоборец, то можете найти книгу Дворкина(она не так уж и редка), увидеть, что я не придумал эту ссылку, а потом поискать и ту книгу, на которую ссылается Дворкин.
Цитата:
Вот, кстати, приветствие Сталину от РПЦ. Ну и как, впечатляет?

Если Вы не в курсе, РПЦ при митрополите - позже патриархе  - Сергии Страгородском взяла курс на невступление в конфликт с властями. Если бы Церковь продолжала политику сопротивления, то от неё не осталось бы и того, что всё-таки осталось. Был выбор - или проповедь, или неукоснительная верность Царю. Почитайте историю. Полезно.
СИ, кстати, договаривались ни много, ни мало - с Гитлером. Хотели вместе с ним уничтожать евреев и католиков. Впечатляет?
Цитата:
"Сейчас я назвал бы "Общество Сторожевой башни" псевдорелигиозной коммерческой организацией, основанной на квазикоммунистической идеологии с элементами язычества и прикрывающейся несколькими христианскими образами и концепциями."

Понимаете, в чём дело, Симагин, РПЦ - это христианство. СИ - нет.
Цитата:
Объясняю: православная церковь как не обеспечивает того, что она должна, так и вмешивается туда, куда она вмешиваться не имеет права.

Вы Христос? Вы вправе определять, что должна Церковь? Церковь изначально должна давать возможность людями идти ко Христу. Именно так - не вести, а давать возможность идти.
Цитата:
http://feanor-eldarian.livejournal.com/22140.html#cutid1

Что поделаешь, читать Вы всё также не научились. Вы бы коммент хотя бы прочитали к тексту, ага? И, потом, факт издевательств был? Был. Осветить факт можно по-разному. И, потом, слова "мальчика не убили, а ухо прирастет" позволяет заключить, что ухо не было отрезано окончательно, а в другом варианте событий говорится о надрезанном ухе.
Цитата:
Гипотетическая ситуация: живущий в Англии гомосексуалист обращается в православие. После чего его "брак", естественно, распадается. После чего на РПЦЗ подают в суд, за то, что "их религия разрушает браки". Ваше мнение?

Воробьёв, среди прочего, пишет:

"браки, которые не были связаны с церковной жизнью человека, т.е. которые были заключены до крещения, Церковью считались не бывшими."
И повторяет:
"То, что было до крещения, считается Церковью как не бывшее."

Так читал ли он апостола Павла?

Так, всё так.
Допуская смешанные браки между христианами, Церковь не может благословить союз между православной и нехристианской сторонами: призывать имя Божие, совершать таинство во имя Христово возможно только там, где есть вера в Бога и в Христа. Иначе не только само таинство становится богохульным, но и достоинство неверующей стороны оскорбляется совершением обряда, который для неверующего лишен смысла. Правда, говоря о семьях, где одна сторона уже после брака (заключенного вне Церкви) принимает христианство, апостол Павел призывает к сохранению семейного мира: «Если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его; ибо неверующий муж освящается женок>верующею, и жена неверующая освящается мужем, верующим; иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь» (1 Кор 7: 12—15).
Цитата:

©прот. Иоанн Мейендорф.
Если Вы и этого не поймёте, я Вам сочувствую.
Насчёт "небывших" браков. Дело в том, что вступивший в брак дважды мужчина не может быть священником.  Именно об этом и говорит Воробьёв. Если при обращении произошло разрушение брака(по ап. Павлу, один из супругов бы категорически против принятия другим христианства), то этот брак не считается бывшим, т.е. человек может вновь жениться на христианке, и иметь возможность быть священником. Это, между прочим, написано не где-нибудь, а в апостольских Правилах.
Цитата:
Проблема в том, что это личное мнение Мейендорфа, а не официальная позиция церкви.
 
Почему Вы так решили? Мнение о.Иоанна Мейендорфа весьма авторитетно. И, потом, он говорит о практике, то есть о том, что уже происходит. Или Вы хотите собрать Вселенский Собор только ради того, чтобы отменить это правило? Я устал писать Вам это, у меня скоро на клавиатуре дырки будут в местах следующих букв: приводимое Вами правило не есть ДОГМАТ.
Цитата:
 Как и со старым стилем - никакого смысла в нём нет, однако РПЦ его так и не отменила.

Это у Вас оно не имеет никакого смысла. А нам позволяет не праздновать Пасху до иудеев. Благодатный огонь нисходит по юлианскому календарю. Пасху удобнее высчитывать. И куча ещё всего. Это не ПРОСТО ПРИХОТЬ.
Цитата:
А если батюшка им рассказал, что евреи Христа распяли? Плюс православные СМИ, рассказывающие про "мировой еврейский заговор"?

При чём тут православие, покажите пальчиком, хорошо? Вот чего-чего, а убивать иудеев не призывал даже Иоанн Златоуст, который их шибко не любил и даже написал против них не то 3, не то 4 слова. Поищите, если интересно, они есть в интернете. Так и называются - "Слово против иудеев".
Цитата:
государство ~ Понтий Пилат
РПЦ ~ фарисеи
Свидетели Иеговы ~ апостолы
Помнится, Иисуса тоже обвиняли в том, что он хочет разрушить храм...

Что, скажите, что СИ принесли такого, что было бы важнее проповеди апостолов? Что может быть важнее вести Христова Воскресения? Какой иной путь спасения может быть предложен кроме Евхаристии?
   Симагин, мне надоело сражаться вслепую. Назовитесь. Кто Вы - гностик, агностик, атеист или ещё кто-нибудь? Просто то, что является аргументом для неверующего, не является аргументом для верующего, и наоборот.
  Это во-вторых. А во-первых, здесь тема по опусканию СИ, а не Православия, в отстой. Если Вы могли заметить, я не совался сюда до тех пор, пока Вы не сказали, что Православие ничем не лучше, оно, по Вашему мнению, столь же тотализированно. Если Вы готовы признать, что ПЦ предоставляет бОльшую свободу чем СИ, наша дискуссия на этом месте будет окончена. Это я чтобы расставить точки над i.

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Manvеru on 24-03-2006, 12:05:53
А во-первых, здесь тема по опусканию СИ, а не Православия, в отстой.

Вот-вот. Православие надлежит опускать в соответствующей теме. И слово "православие" пишется с маленькой буквы.

               

               

Manvеru

  • Гость

Цитата из: Scath on 24-03-2006, 13:18:02

Цитата из: Manvеru on 24-03-2006, 12:05:53
А во-первых, здесь тема по опусканию СИ, а не Православия, в отстой.

Вот-вот. Православие надлежит опускать в соответствующей теме. И слово "православие" пишется с маленькой буквы.


Правильно! Именно это я и пытаюсь доказать. Православие одним своим фактом двухтысячелетней истории заслуживает по крайней мере отдельной отстойной ямы. Не надо валить его в одну кучу с СИ.
 Слово "Православие" я пишу с большой буквы, но не требую от других того же.