Тема: О самом страшном

[Мамонт›]

Цитата из: Bindaree on 28-03-2006, 19:29:37
я вообще не поняла Вашей ремарки, если быть точной попробуйте еще раз [/offtop]


Хорошо, по теме: гном ассоциируется с жадностью и упрямостью, ну никак с красотой , кольцо "развивает" только "нужные" части (имею в виду внутреннего я), плюс дарует бессмертие, за кое приходится платить собственным телом. Будет убойно, если назгулы и гномы начнут покорять Средиземье собственной красотой (да не обидятся оные). И единому, и гномьим, и назгуловским на это по барабану. Поэтому иронизировал на тему красоты назгулов(лично моё мнение), предъокончательно добитую гномами в моём варианте:) Понимания мысль, возможно, достойна, а вот внимания... Всё равно жалко, что гномов забывают...

               

               

[Bindaree›]

Мамонт,

так гораздо понятнее, спасибо

               

               

[Vano›]

ИМХО, Саурону нужна была жажда власти и бессмертия от будущих назгулов. Логично, что люди были более склонны к этому, так как были смертными и Эру знает куда после смерти уходили. У гномов все более определенно, после смерти они уходят к Аулэ, поэтому не так ее боятся. Ну а жажда власти, по-видимому, власти над ними не имела, так как в противном случае они бы, имхо, завоевали бы Средиземье и без колец. Поэтому, собственно, назгулов из гномов и не получилось, и получиться не могло.

               

               

[Мамонт›]

Vano, а как насчёт жажды денег, богатства? А кольцо не может разжигать ненависть, в том числе не только к себеподобным? И после вы будете утверждать, что гномы назгулятостью не страдают?

               

               

[Vano›]

Я просто хотел сказать, что кольца усугубляют уже существующие недостатки. Будешь хотеть власти, могущества и бессмертия - станешь назгулом, будешь жадным - станешь ОЧЕНЬ жадным.

               

               

[Мёнин›]

Единое Кольцо не рождало в Бильбо жадности; известные примеры дают понять, что желание обладать у видевших его было в основном самим кольцом.
Относительное "бессмертие" Кольцо давало вне зависимости от владельца; от владельца зависело, какую часть этой "бессмертной жизни" он мог ещё прожить в своём теле, не попав в призрачный мир.

Гномы не то чтобы были слишком добры, щедры, и вряд ли были пацифистами; но их интересы в постоянных владениях не выходили за пределы гор, а в лесах и на равнинах они как-то жить не любили.

Кстати, почти достоверно, что в Средиземье страх смерти первым посеял в людях Моргот (если верить легендам народа Халет), а в словах Саурона это был один из сильнейших доводов для убеждения Ар-Фаразона во вторую эпоху.

               

               

[Мамонт›]

Цитата из: Мёнин on 28-03-2006, 22:51:57
Гномы не то чтобы были слишком добры, щедры, и вряд ли были пацифистами; но их интересы в постоянных владениях не выходили за пределы гор, а в лесах и на равнинах они как-то жить не любили.


С постоянными владениями согласен, как и с антипацифизмом. Повторюсь, но к тем же эльфам руки у гномов чесались, мелкие конфликты были, что стоит кольцу разжечь огонёк поярче и начать войну за несогласие в торгах за произведение искусства подземных жителей? Да ничего особенного, оно не смогло бы сделать это только в том случае, если бы было изначально дружелюбие, причём взаимное и очень сильное.

               

               

[Мёнин›]

Не согласен.
Шесть из семи родов гномов вообще почти никогда не общались с не-гномами.
А даже Гимли боялся входить в Лориен!

Ну, Единое Кольцо было у Бильбо, и не сделало его воинственным.
А Единое-то гномьих было на порядок сильнее.

               

               

[Мамонт›]

Мёнин, созрела-таки дискуссия, ура.
Цитата из: Мёнин on 29-03-2006, 19:12:45
Ну, Единое Кольцо было у Бильбо, и не сделало его воинственным.
А Единое-то гномьих было на порядок сильнее.


Влияние Единого на хоббитов - разговор особый. Да и над Томом оно власти не имело. Будем приводить в пример Манве?
Если мне не изменяет память, Горлум состоял в родстве с хоббитами, а пацифистом его не назовёшь.
Прошу вас аргументировать сравнение силы гномьих и Единого, на что с удовольствием отвечу.
Воле кольца могли противостоять считанные единицы, обладающие огромной(относительно превосходящей) волей. Среди таковых, возможно были праотцы гномов, может быть кто-нибудь ещё, но далеко не все. Следовательно для большинства случаев кольцо поработит носителя, последствия ограничиваются фантазией и полной разрухой Средиземья: к мирному существованию Единое не стремилось.
С нетерпением жду вашего ответа

               

               

[Мёнин›]

Горлум не был пацифистом и до овладения Кольцом. Даже Боромир (воин), при всём своем желании обладать Кольцом Фродо убить был не готов, а Смеагорл убил близкого родственника.
На хоббитов Кольцо действовало слабее, чем на людей; однако про гномов сказано то же - что вот хуже на них кольца действовали. И в Сильмариллионе была пара слов о том же.

               

               

[Мамонт›]

Цитата из: Мёнин on 29-03-2006, 22:52:09
 Даже Боромир (воин), при всём своем желании обладать Кольцом Фродо убить был не готов
однако про гномов сказано то же - что вот хуже на них кольца действовали


У Боромира было только желание, а не подчинение Единому, что зависит только от времени ношения.
"Хуже" не означает нулевое воздействие, а Единое слабым назвать язык не повернётся.

               

               

[Мёнин›]

Единое у гнома в руках никогда не оказывалось 

Горлум тоже не был подчинён Кольцу, иначе бы он сам ушёл в Мордор, так что Кольцу пришлось "убегать" самому.

               

               

[Мамонт›]

Цитата из: Мёнин on 30-03-2006, 18:54:38
Единое у гнома в руках никогда не оказывалось 


 :PЭтого и не утверждаю, я лишь предполагаю по теме
Цитата из: Мёнин on 29-03-2006, 22:52:09
Горлум не был пацифистом и до овладения Кольцом


Давно не перечитывал текст, но Горлум впервые убил как раз из-за кольца. В случае ошибки прошу меня поправить

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мамонт on 30-03-2006, 18:59:59
Давно не перечитывал текст, но Горлум впервые убил как раз из-за кольца. В случае ошибки прошу меня поправить



Могу предположить, что именно факт убийства Деагола и имел в виду Мёнин, приводя этот аргумент потому что на тот момент Смеагол еще не владел кольцом

               

               

[VitarLaeda›]

А вы подумайте!
Кольцо ушло от Горлума только тогда когда Саурона выбили из Лихолесья,  на своей исконной земле он овладел силой, только тогда он вспомнил о кольце и "позвал" его, если конечно так можно выразиться. Ведь мысль о кольце его никогда не покидала. И только тогда оно попало к Бильбо.
Что касаеться Горлума, то он кольцо одевал не часто поэтому и не попал в мир призраков, т.к. под горами (как говорил Гэндальф, Фродо) оно ему практичиски было не нужно.
А гномы не могли стать назгулами в этом я даже и не сомневаюсь, хотя во всех рассах нашлись бы те кто позарился на всевластие и на другую власть, как говориться:" в рассе не без Горлума"

               

               

[Bindaree›]

кольцо ушло от Голлума перед тем, как Саурона выбили из Лихолесья, насколько я понимаю потому что Гэндальф ушел на стачку после пересечения Туманных Гор тогда уж связь смены дислокации Саурона и поведение кольца лучше обосновывать как "сидит Сау весь такой из себя несчастный в Лихолесье, кругом осада, мерзкие эльфы, и мечтает о цветочке аленьком колечке своем единственном... зовет его, тоскует, скучает даже причем все не где-нибудь, а рядом ну как тут не отозваться

               

               

[VitarLaeda›]

ХА-ХА-ХА
Не ну не так конечно примитивно ну чтото в этом роде.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Lex Luger on 05-01-2006, 15:27:09
C Кольцом или без Саурон со всеми своими возможностями был хилее даже осколков Великого Нуменора. 


Правда? Насколько я помню - Саурону захотелось погубить нуменорцев во главе с их королём, и он их таки погубил практически всех - причём руками их же создателя и по просьбе их покровителей валаров. А потом ещё всякие истории были - Исилдур вот от Кольца Саурона спятил, Боромир тоже, а Дэнетор лично Сауроном с ума сведён. Южная ветвь королевского рода дунаданов прервалась, а северная много веков пребывала в изгнании. А вот ещё - с развоплощением Саурона возможность повторения всего этого вовсе не отменилась. Так что - нужно просто видеть, в чём главная сила Саурона. Думаете, в большой армии, в военной мощи ?

               

               

[Мамонт›]

Цитата из: Bindaree on 30-03-2006, 22:46:59
Могу предположить, что именно факт убийства Деагола и имел в виду Мёнин, приводя этот аргумент потому что на тот момент Смеагол еще не владел кольцом


Не владел, но убил-то по причине кольца, следовательно, начало роста смертности относительно Горлума было положено Единым.
Цитата из: VitarLaeda on 30-03-2006, 23:24:18
А гномы не могли стать назгулами в этом я даже и не сомневаюсь, хотя во всех рассах нашлись бы те кто позарился на всевластие и на другую власть, как говориться:" в рассе не без Горлума"


Вы сами себе противоречите, признавая возможность гнома-назгула и гнома с Единым;)

               

               

[Vano›]

Цитата:
Не владел, но убил-то по причине кольца

Кольцо, имхо, на дистанции мозги не промывало. Вспомним, как Гендальф боялся именно взять его в руки.