Тема: О самом страшном

[Асгейр›]

А Гэндальф считал, что "промывало" - когда описывал возможную ситуацию с Боромиром, который отобрал Кольцо у Фродо.

               

               

[Melnar›]

Гэндальф боялся взять Кольцо не "в руки", а просто себе. Физический контакт - одно дело, наверное, не так уж вредно для психики. А вот какие-то права - собственника, хранителя или пользователя - уже чревато.

               

               

[Bindaree›]

Желание обладания, видимо, все же было определяющим, да вон Сэм брал - и ничего

               

               

[Мамонт›]

Цитата из: Vano on 31-03-2006, 22:05:16
Кольцо, имхо, на дистанции мозги не промывало. Вспомним, как Гендальф боялся именно взять его в руки.


Какая разница, где было кольцо на тот момент времени: оно было причиной. независимо от расстояния Важно не конкретное НОСИЛ/НЕ НОСИЛ, а  отправная точка, вершина горы, откуда начал катиться камень.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Мамонт on 07-04-2006, 20:50:15
Какая разница, где было кольцо на тот момент времени: оно было причиной. независимо от расстояния Важно не конкретное НОСИЛ/НЕ НОСИЛ, а  отправная точка, вершина горы, откуда начал катиться камень.


  Э, нет, как раз носил/не носил было очень важно. Чем ближе было Кольцо, тем быстрее оно действовало (еще была важно, насколько близко его носитель находится от Саурона). Именно поэтому его нельзя было никому отдать на хранение. Конечно, чем хуже моральное состояние его обладателя, тем быстрее он был бы совращен Кольцом (еще очень важно каким образом он им завладел).

               

               

[Bindaree›]

а где сказано, что его нельзя сдавать на хранение? разве Фродо не хранил его 17 лет не трогая и вообще не вспоминая?

               

               

[Juliana›]

Так ведь тогда еще не было достоверно известно, что это Единое Кольцо. А когда стало известно, то Гэндальф велел Фродо собираться. А по поводу невозможности хранения говорили на Совете Эльронда.

               

               

[Bindaree›]

то есть все дело было не в Кольце, а в имидже? это новое прочтение очень по-голливудски

               

               

[Мамонт›]

Цитата из: Juliana on 07-04-2006, 23:44:36
Так ведь тогда еще не было достоверно известно, что это Единое Кольцо. А когда стало известно, то Гэндальф велел Фродо собираться.


Интересно получается, если не знать, что енто конкретное кольцо - Единое, то оно и действовать не будет, так чтоли???
 
Цитата:
 Э, нет, как раз носил/не носил было очень важно. Чем ближе было Кольцо, тем быстрее оно действовало (еще была важно, насколько близко его носитель находится от Саурона). Именно поэтому его нельзя было никому отдать на хранение. Конечно, чем хуже моральное состояние его обладателя, тем быстрее он был бы совращен Кольцом (еще очень важно каким образом он им завладел).


Прошу быть повнимательнее: для Смеагорла в той конкретной ситуации было ненадетое кольцо, а эффект - как с одетым при подчинении оному. Поэтому и не важно, надето было или нет. Про общие закономерности я не говорил.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Bindaree on 07-04-2006, 23:53:16
то есть все дело было не в Кольце, а в имидже? это новое прочтение очень по-голливудски


  Не совсем поняла, что Вы имеете ввиду. Если то, что я сказала о моральном состоянии обладателя Кольца, то вот Вам цитата из ВК: "Если обладатель Кольца крепок духом и силен и чист в помыслах - позже, в прочих случаях - раньше, но темная сила подчинит его себе." То есть, имидж, как Вы выразились, имеет очень большое значение.
 
 To Мамонт: Bindaree cпрашивала о том, почему нельзя сдавать на хранение Кольцо и приводила пример с Фродо, который его хранил 17 лет. Я ответила, что тогда еще Гэндальф не знал достоверно, что это Единое Кольцо и поэтому позволил Фродо его хранить. Как только он убедился, что это Кольцо - Единое, он сразу же велел Фродо уходить. А действовать Кольцо, конечно, действовало.
   Кстати, про физический контакт тоже есть цитата: "А если он еще и часто пользуется Кольцом для невидимости, он истаивает: становится невидимым навсегда и бродит в сумерках под оком темной силы, что правит Кольцами". То есть физический контакт очень важен, что и требовалось доказать.   
   Про Смеагорла говорится, что ему понравилось блестящее и прекрасное золото. Про воздействие Кольца в тот момент вообще не упоминается. Может, причина лишь в банальной жадности? Вполне вероятно, что он готов был убить и за любую другую золотую вещицу, необязательно только за Кольцо. А вспомним Бильбо: ведь он мог убить Горлума, но не убил, хотя Кольцо уже было у него и могло уже действовать. Так что действовать оно начинало далеко не сразу.

               

               

[Bindaree›]

Juliana,

я-то как раз имею в виду примерно то же, что и Мамонт

я Вашу предыдущую ремарку
Цитата:
Так ведь тогда еще не было достоверно известно, что это Единое Кольцо. А когда стало известно, то Гэндальф велел Фродо собираться. А по поводу невозможности хранения говорили на Совете Эльронда.

поняла как "не было известно, что это Единое Кольцо, так что опасности не было.

Поэтому я и заговорила об имидже - если кольцо начинает действовать только когда становится ясно, что оно - Единое, это исключительно действие самоубеждения

Кстати, я не согласна, что кольцо эти 17 лет действовало. Я не помню об этом никаких упоминаний

Кстати-2, я тут неожиданно задумалась, а в чем, собственно, заключалось действие кольца? Тут все как-то хором говорят о "промывке мозгов" и нужности физического контакта. А вот я не очень помню, в чем именно это заключалось. В страсти к обладанию?
Впрочем, Вы ниже свою позицию отразили

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Bindaree on 09-04-2006, 10:07:45
Кстати, я не согласна, что кольцо эти 17 лет действовало. Я не помню об этом никаких упоминаний


  "Шло время и вот сначала кто-то один, а потом уже многие стали замечать и за Фродо признаки "отменной сохранности". Внешне он выглядел здоровым, энергичным хоббитом, только что вышедшим из доростков, да ведь лет-то ему было уже немало". гл. "Тень прошлого", ВК.
  Вот Вам и воздействие. Да и потом Гэндальф говорит о том, что обладатель Кольца не живет, а продолжается во времени. Для этого совсем необязательно его использовать, достаточно им обладать. Кстати, к вопросу о физической близости Кольца: каждому владельцу хотелось держать его поближе к себе, прикасаться. О, вот мне что подумалось: если Кольцо обладает собственной волей и если физический контакт важен для его воздействия, то оно и будет внушать владельцу мысль все время держать себя поближе, прикасаться.
 
Цитата из: Bindaree on 09-04-2006, 10:07:45
Кстати-2, я тут неожиданно задумалась, а в чем, собственно, заключалось действие кольца? Тут все как-то хором говорят о "промывке мозгов" и нужности физического контакта. А вот я не очень помню, в чем именно это заключалось. В страсти к обладанию?
Впрочем, Вы ниже свою позицию отразили


  Яснее всего воздействие Кольца описывается в случае с Сэмом: "Вот он, Сэм Могучий, Герой Всего Мира, скачет с пламенным мечом в руке, собирает войска и ведет их на Барад-Дур, вот разошлись тучи, засияло солнце, и по велению Сэма Горгоратская долина зазеленела и оделась садами. Надо только надеть Кольцо, объявить себя Его хозяином, и все сбудется!" гл. "Крепость Кирит Унгол", ВК. То есть Кольцо соблазняло властью. Соблазняло для того, чтобы новый владелец объявил его своим, стал использовать, а тут Саурон его заметит и заберет Кольцо себе. А это и было главным стремлением Кольца - вернуться к своему хозяину.   

               

               

[Bindaree›]

Juliana,

если кольцо так действовало, почему Фродо спокойно держал его в тайнике? Почему Голлум спокойно куковал в своем озере и не вынашивал планов покорения мира? Да и Бильбо не питал никаких амбиций - он просто не хотел его отдавать

               

               

[Juliana›]

Я ждала этого вопроса. Объяснить можно так: пока Кольцо было у Горлума, Саурон еще не набрал полной силы и Кольцо действовало слабо. К тому же Кольцо тем сильнее действовало, чем было ближе к месту своего рождения - Ородруину. А Бильбо жил весьма далеко, поэтому и на него оно не так уж воздействовало. Да и по поводу Горлума нельзя однозначно сказать, что у него не было мыслей о власти, иначе чем можно объяснить его слова: "Может мы станем сильными, сильнее Призраков? Властелин Смеагорл? Великий Горлум? Будем есть свежую рыбу из моря каждый день. Драгоценнейший Горлум!" гл. "Через болота", ВК. Да еще и Горлум мечтал отомстить всем, когда получит Кольцо. Маловероятно, чтобы ему кто-то мог рассказать о возможностях Кольца, а следовательно, лишь оно само могло внушить Горлуму мысли о власти и могуществе. 

               

               

[Vano›]

Имхо, Кольцо не давало таких амбиций, скорее, оно заставляло своего владельца думать, что тот станет всесильным, если его наденет. Т.е., человек, надевший Кольцо, не отправлялся покорять мир - он уже считал себя всесильным и мог спокойно почивать на лаврах. А колечко тем временем овладевало его сознанием все больше и больше.

               

               

[Bindaree›]

а вот версия Vano мне положительно нравится Голлум имел все, что хотел - в пределах подземелья и Бильбо - тоже вполне довольный жизнью Хоббит после возвращения в общем, наверное, "у кого что болит, тот про то и говорит" Кстати, Галадриэлmcrbt глюки тоже отлично в эту схему ложаться - она же в Белерианд потащилась как раз за властью

а кто выпадает?

единственное, по мере приближения к Мордору, желания обладателякольца, видимо, заменялись на желания Саурона




               

               

[Juliana›]

Э, нет, Vano, что-то не то получается. Зачем бы Кольцу действовать таким образом? Если Кольцо имело собственную волю, а его целью было вернуться к Саурону (а в ВК есть подтверждение и первому и второму), то как оно должно было действовать? Сначало оно должно найти себе перспективного носителя (в этом качестве Горлум ему не подходил, и Кольцо бросает его). Потом оно должно было заставить этого носителя вернуть себя Саурону. Каким образом? Подчинив его своей власти. Для этого ему нужно было заставить владельца как можно чаще собой пользоваться. Вот поэтому оно и внушает картины могущества, заставляет все время о себе думать.
   То Bindaree: а почему это желания владельца заменялись на желания Саурона? И где подтверждение этой версии?

               

               

[Vano›]

Не согласен. Кольцо соблазняло не тем, что, воспользовавшись им, владелец Кольца может стать властелином мира. Кольцо внушало, что носящий его уже является Повелителем, в меру своих пониманий того. Тот же Голлум считал, что, когда у него будет Кольцо, у него сразу будет все, чего он хотел, Боромир полагал, что стоит надеть Кольцо - и Мордор падет к его ногам, Сэм считал, что стоит ему объявить себя хозяином Кольца - и Мордор превратится в цветущий сад, причем лично Боромиру, Голлуму, Сэму ничего не придется для этого делать.
Насчет замены желаний владельца: могу навскидку вспомнить желание Фродо надеть Кольцо при взгляде на Барад-Дур, или при приближении назгула.

               

               

[Hargam Morgilion›]

На счёт собственной воли Кольца и его действий слова Гэндальфа из гл. 2, кн. 1:
Цитата:
"Кольцо хочет вернуться к своему прежнему хозяину. Оно покинуло Исилдура и погубило его; оно поймало Деагорла и тоже погубило, а после этого - Горлум, теперь и он пропащий. И толку с него мало: что ж, Кольцу так и плавать взад-вперёд по подземному озеру? А в это время воспрял хозяин, его тёмные мысли словно пронзили Среднеземье, - и Кольцо оставило Горлума..."


И это ничего, что Кольцо доставалось таким незначительным личностям. Ведь во времена молодости Смеагорла Саурон ещё не вошёл в силу, да и отнять Кольцо если понадобится у такого горе-хозяина проще. Впрочем, это большооое везение, что так и не вышло. Выйди тогда Фродо к Старичине Хэму и его шипящему собеседнику в Тугосумах и...

Поведение Фродо "при взгляде на Барад-Дур, или при приближении назгула (с)", ИМХО подтверждает именно желание Кольца сообщить Саурону о себе, а не какую-то "замену на желания Саурона (с)"