Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Зачем нужен Эарендиль, или Когда Валар собирались воевать с Морготом?  (Прочитано 3145 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Лэмира

  • Гость
Могло и быть предначертано. Учитывая то, что даже Мандос не знает всего, что назначил Эру. Больше всего мне в этой истории Ульмо нравится: фактически, привел Эарендиля в Валинор, а потом удивленные глаза делал: надо же, вестник приплыл.
Цитата:

Цитата:
Маэдрос просил прощения за Лосгар, хотя он-то корабли не жег и про кузенов не забывал. Что худо-бедно помирило Нолдор.

Все-таки, он там присутствовал, и, соответственно, какую-то долю вины нес - хотя бы в том смысле, что не вмешался. Так что тут все вполне разумно. А вот если бы прощения потом просил какой-нибудь его правнук, которого тогда и в проекте не было - это уже бред. ИМХО.
Да, но Маэдрос был виновен гораздо меньше, чем прочие Феаноринги, а каялся он, а не его братья. А попытайся он помешать отцу жечь корабли, c ним самим вполне могли расправиться. и потом, переть против воли отца у эльфов не очень-то принято, именно поэтому поступки Маэглина и Келебримбора получили такое внимание. Маэдрос стоял перед выбором: отец или двоюродные братья. А еще он клятву давал.

               

               

Арвинд

  • Гость
Фестин, Вы не забывайте особенности "Сильмариллиона" - это во многом история родов (и народов), а не отдельных личностей. Сами личностные качества героев очень часто объясняются их генеалогией. Эарендил - это итог многовекового развития, а не просто отдельный персонаж. Поэтому его покаяние имело очень немалый смысл!

               

               

Фестин

  • Гость

Цитата:
 Нет, все-таки очень интересно, нужна была просьба Эарендиля, или Валар с Морготом собирались все равно воевать?

Если верить "Преображенным мифам", то собирались в любом случае. Если не верить, то могут быть варианты. Другое дело, что ведь это самое плавание, как было правильно подмечено, во многом было ими же и организовано.
Цитата:
а, но Маэдрос был виновен гораздо меньше, чем прочие Феаноринги, а каялся он, а не его братья.

Так ведь, скажем, Келегорм или Куруфин и не стали бы извиняться, другой у них был характер и другие убеждения. А Маэдрос как с самого начала сожжение кораблей не одобрял, так и дальше действовал в том же ключе. К тому же, он, вероятно, осознавал политическую необходимость принесения извинений. ))
Цитата:
Фестин, Вы не забывайте особенности "Сильмариллиона" - это во многом история родов (и народов), а не отдельных личностей. Сами личностные качества героев очень часто объясняются их генеалогией. Эарендил - это итог многовекового развития, а не просто отдельный персонаж. Поэтому его покаяние имело очень немалый смысл!

Конечно, если все же принять как данность, что "сын за отца отвечает", то определенный смысл покаяние Эарендила приобретет (хотя, к основным "грешникам" - феанорингам - он все равно никакого отношения не имеет. А ведь Проклятие, насколько я понимаю, относилось в первую очередь к ним. Неужели Эарендил извинялся и за них тоже? Вот бы они удивились, если бы узнали). Просто, мне лично этот подход глубоко чужд.
Кстати, насколько широко могла простираться подобная "коллективная ответственность"? Если покаяние Эарендила было принято Валар, следовательно, в их глазах он был в чем-то виноват (по вышеупомянутому принципу)? Относилось ли то же самое и к остальным потомкам Изгнанников? К Элронду и Элросу, Келебриан, Гил-Гэладу?

               

               

Лэмира

  • Гость
Фестин
Цитата:
Wrath of Valar lies on the house of Feanor. On those who follow him it will be laid also
Гнев Валар лежит на Феаноре и его доме. Он ляжет и на тех, кто последует за ним.
Цитата:
Guiltless we came from Aman, save of listening to the words of fell Feanor... -- Yet the shadow of Mandos lies on you also
Все Сильм, первое -- проклятие Мандоса, второе -- разговор детей Финарфина и Мелиан (по памяти, но такое там точно было).

После Войны Гнева Нолдор были прощены и проклятие снято.

               

               

Фестин

  • Гость
Но согласитесь, что "зачинщиками" во всех событиях, послуживших поводом для Проклятия, были именно феаноринги, и было бы логично, если бы Валар и покаяния ждали от них (ну, или их потомков :) ). А его, кстати, так и не последовало.

               

               

Лэмира

  • Гость
А вот логика там не ночевала  ::)

               

               

Фестин

  • Гость
Что и требовалось доказать. ;)
Соответственно, если мы рассматриваем тексты Толкина как литературное произведение, то мы признаем за автором право отчасти пренебрегать логикой ради тех мыслей, которые он хотел донести до читателя.
Если же мы рассмытриваем эти тексты как историю, то эти логические неувязки можно списать на искажения, вкравшиеся в хроники в процессе их многочисленных пересказов. В конце концов, откуда мы знаем, что из описываемого происходило на самом деле, а что - плод буйной фантазии какого-нибудь аданского сказителя :)

               

               

Арвинд

  • Гость
Послушайте, вы не путайте свои имхи с реальностью, а?
Логика мифа и логика эпоса в "Сильмариллионе" имеется, и имеется с избытком.
А то, что современные читатели подходят к этой книге с собственными представлениями о реальности - проблема никак не Толкина.

               

               

Juliana

  • Гость
 В книгах Толкина те, кто слишком логично и рационально все рассчитывали, обычно оказывались в проигрыше (например, Саурон). Если уж так судить, то вообще многие поступки героев ВК и Сильма нелогичны и нерациональны, но приводят к победе.

               

               

Vano

  • Гость

Цитата:
Если уж так судить, то вообще многие поступки героев ВК и Сильма нелогичны и нерациональны

Это например?
Обратный пример: поход Хранителей был тщательно спланирован на совете у Элронда и привел к успеху.

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Vano on 22-01-2006, 02:32:11
Обратный пример: поход Хранителей
 :o  :o  :o
Ничего себе логичное действие! Да это ж откровенная надежда на чудо! И успех был ничем иным как чудом - сложно заметить, разве?..

               

               

Фестин

  • Гость

Цитата:
Послушайте, вы не путайте свои имхи с реальностью, а?
Логика мифа и логика эпоса в "Сильмариллионе" имеется, и имеется с избытком.


А вы читайте, пожалуйста, посты внимательнее, прежде чем на них отвечать. К тому, о чем вы говорите, относятся вот эти слова:
Цитата:
если мы рассматриваем тексты Толкина как литературное произведение, то мы признаем за автором право отчасти пренебрегать логикой ради тех мыслей, которые он хотел донести до читателя

Можно к этому добавить: "... или создавать для своего мира логическую систему, отличающуюся от логики нашего мира/времени". Собственно, это и подразумевалось с самого начала.
А вот во втором случае я просто провожу аналогии с многими известными нам мифами, представляющими собой рассказ о реальных исторических событиях. Вряд ли участники описываемых событий в свое время действовали в соответствии с "логикой мифа".

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 12:52:34

Цитата:
если мы рассматриваем тексты Толкина как литературное произведение, то мы признаем за автором право отчасти пренебрегать логикой ради тех мыслей, которые он хотел донести до читателя

Можно к этому добавить: "... или создавать для своего мира логическую систему, отличающуюся от логики нашего мира/времени". Собственно, это и подразумевалось с самого начала.

Во-первых, читать посты и читать мысли - несколько разные занятия. Не подразумевайте того, что неочевидно читателям. Во-вторых, "логика нашего мира/времени" - это что-то несуразное. Есть определенные штампы восприятия, характерные для нашего времени. Их можно назвать "логикой". Кто сказал, что они есть еще и "логика нашего мира"?
Нет уж, Фестин, Вам надо очень ясно осознать, что Ваши претензии основаны ни в коем случае не на недостатке логики у Толкина - а нам том, что Ваше собственное мировоззрение отличается от мировоззрения как Профессора, так и его персонажей.
Цитата из: Фестин on 21-01-2006, 15:44:46
Просто, мне лично этот подход глубоко чужд.
Вот единственное объяснение того, почему Вы считаете, что в "Сильмариллионе" не хватает логики. Автор не "отчасти пренебрегает логикой" - у автора просто картина мира другая. И на логичность её надо оценивать изнутри, а никак не в сопоставлении с собственными постулатами (которые тоже существую как правило в виде мифов - только плохо осознанных).

               

               

Фестин

  • Гость

Цитата:
Во-первых, читать посты и читать мысли - несколько разные занятия.

Может быть, я недостаточно четко выразился.
Цитата:
Во-вторых, "логика нашего мира/времени" - это что-то несуразное. Есть определенные штампы восприятия, характерные для нашего времени. Их можно назвать "логикой". Кто сказал, что они есть еще и "логика нашего мира"?


Я имею в виду не только логику людей, но и логику событий. Причинно-следственную связь, если угодно. А это вещь достаточно объективная.
Цитата:
Автор не "отчасти пренебрегает логикой" - у автора просто картина мира другая. И на логичность её надо оценивать изнутри, а никак не в сопоставлении с собственными постулатами

О чем я и говорил. Неужели нет разницы между логикой рассказчика, в форме эпоса повествующего нам о неких деяниях старины глубокой, и логикой непосредственных участников этих событий?

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 16:43:24
О чем я и говорил. Неужели нет разницы между логикой рассказчика, в форме эпоса повествующего нам о неких деяниях старины глубокой, и логикой непосредственных участников этих событий?
Так непосредственные участники ровно так же, как и пишет автор, ощущают свою принадлежность к роду. Не вижу противоречия.
По крайней мере в данном случае.
Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 16:43:24
Я имею в виду не только логику людей, но и логику событий. Причинно-следственную связь, если угодно. А это вещь достаточно объективная.
Так ли?..
Нам доступно на вполне достоверном уровне судить о тех причинно-следственных связях, что проявляются в мире предметов - но не в мире людей. В том, что непосредственно окружает нас, происходит в нашей жизни, мы можем видеть проявления случайностей или духовных законов, демонов или ангелов, "эгрегоров" или бессознательного. Мы не в состоянии по большому счету объективно ответить на вопрос "почему?".
Почему Аннушка разлила масло? Ответы будут характеризовать наши убеждения в большей степени, чем реальную ситуацию.
Точно так же и с Эарендилом. Лично Вы, Фестин, не считаете, что в реальности действуют такие же причинно-следственные связи, как те, благодаря которым Валар приняли поход Эарендила в качестве искупления народов Средиземья. Но знать наверняка Вы не можете - во-первых. Сомневаться в том, что реальности Арды такие связи присущи Вы не можете также - это во-вторых.

               

               

Фестин

  • Гость

Цитата:
Так непосредственные участники ровно так же, как и пишет автор, ощущают свою принадлежность к роду. Не вижу противоречия.

В данном случае, меня интересует прежде всего мотивация Валар. То есть, почему они решили начать войну именно тогда, понятно из "Преображенных мифов". Неясно следующее: если для Валар был принципиально важен сам факт покаяния Изгнанников (не будем сейчас разбираться, зачем им это вообще понадобилось), то почему их устроило покаяние именно Эарендила? Допустим, Эарендил мог говорить от лица всего Второго Дома (который, допустим, раскаялся), но к основным виновникам Проклятия - феанорингам (которые не раскаялись)- он ведь не имеет практически никакого отношения. Насколько "легитимной", если можно так выразиться, была его просьба о прощении, произнесенная от лица всех нолдор?
Цитата:
Лично Вы, Фестин, не считаете, что в реальности действуют такие же причинно-следственные связи, как те, благодаря которым Валар приняли поход Эарендила в качестве искупления народов Средиземья. Но знать наверняка Вы не можете - во-первых.

Я могу предполагать это с большой долей вероятности (и, следовательно, принимать данную теория в качестве верной, до тех пор, пока не будут получены факты, ее опровергающие). Во-первых - по причине отсутствия достоверных примеров такого действия, а во-вторых - следуя принципу, по которому не следует вводить лишние сущности в картину мироздания, если она непротиворечива и без их участия. Но это, на самом деле, оффтоп.
Цитата:
Сомневаться в том, что реальности Арды такие связи присущи Вы не можете также - это во-вторых.

Могу. Я еще раз повторяю: это зависит от подхода. Толкин рассматривал "Сильмариллион" как мифологию, людские легенды (пусть и основанные на эльфийских источниках) - я и отношусь к нему как к легенде. Разумеется, я не могу ставить под сомнение приведенные там факты - по той простой причине, что тексты Толкина - это единственный доступный нам источник (хотя, кстати, даже между этими текстами существуют противоречия - может быть потому, что они принадлежат перу различных "внутренних авторов"?), но никто и никогда не убедит меня в том, что описываемые в текстах мысли, убеждения, мотивации персонажей суть абсолютная истина. Откуда мог тот же Пенголод (а тем более - неизвестный человеческий сказитель, до которого вся эта история дошла через неизвестное количество пересказчиков) знать, о чем именно в тот или иной момент думал, скажем, Манве? Он мог только предполагать.
Конечно, можно возразить, что уж кто-кто, а профессор Дж.Р.Р. Толкин это знал в точности, поскольку именно он этого Манве и придумал, вместе со всеми его мотивами и убеждениями. Но это уже другой подход.

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 19:03:51
Толкин рассматривал "Сильмариллион" как мифологию, людские легенды (пусть и основанные на эльфийских источниках) - я и отношусь к нему как к легенде. Разумеется, я не могу ставить под сомнение приведенные там факты - по той простой причине, что тексты Толкина - это единственный доступный нам источник (хотя, кстати, даже между этими текстами существуют противоречия - может быть потому, что они принадлежат перу различных "внутренних авторов"?), но никто и никогда не убедит меня в том, что описываемые в текстах мысли, убеждения, мотивации персонажей суть абсолютная истина. Откуда мог тот же Пенголод (а тем более - неизвестный человеческий сказитель, до которого вся эта история дошла через неизвестное количество пересказчиков) знать, о чем именно в тот или иной момент думал, скажем, Манве? Он мог только предполагать.
Конечно, можно возразить, что уж кто-кто, а профессор Дж.Р.Р. Толкин это знал в точности, поскольку именно он этого Манве и придумал, вместе со всеми его мотивами и убеждениями. Но это уже другой подход.



С каких это пор автор текста "Сильмариллиона" стал "неизвестным человеческим сказителем"? Его имя в текстах Толкина встречается постоянно.
Идея о противоречиях в текстах, объясняющихся наличием "разных внутренних авторов", на редкость забавна. :) Интересно, какие это "разные внутренние авторы" у "Властелина Колец" и у черновиков к нему?

               

               

Фестин

  • Гость

Цитата:
С каких это пор автор текста "Сильмариллиона" стал "неизвестным человеческим сказителем"? Его имя в текстах Толкина встречается постоянно.


Если имеется в виду Эриол, то всю эту историю я не рассматривал, поскольку она основана на том, что Арда=наша Земля, что сомнительно. :)
Цитата:
Идея о противоречиях в текстах, объясняющихся наличием "разных внутренних авторов", на редкость забавна.

В том-то и дело, что считать различия между текстами просто результатом непрерывного творческого процесса как-то неинтересно ;)
Цитата:
Интересно, какие это "разные внутренние авторы" у "Властелина Колец" и у черновиков к нему?

С "Властелином колец" все немного иначе (ага, вы бы еще "Хоббита" вспомнили ;) ). На мой взгляд, он отличается от "Сильмариллиона"(и сопутствующих текстов) тем, что воспринимается прежде всего именно как литературное произведение. Я очень люблю эту книгу, периодически ее перечитываю, но она для меня остается целиком и полностью "художественной литературой". Тут и стиль повествования играет свою роль, и ее "законченность" и непротиворечивость. Не знаю. Все это чисто субьективно.

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 19:47:08
Если имеется в виду Эриол, то всю эту историю я не рассматривал, поскольку она основана на том, что Арда=наша Земля, что сомнительно. :)


Я имею в виду Эльфвине. Сомнительно или нет, но сама форма "Сильмариллиона" и его внутренняя история - результат того, что написал его англосакс. ;) Он и задумывался так, и - в финале - реализован, хотя и не самим Профессором.

Цитата:
В том-то и дело, что считать различия между текстами просто результатом непрерывного творческого процесса как-то неинтересно ;)


Так надо анализировать текст и обстоятельства его написания - иначе получится просто игра для ума.

Цитата:
С "Властелином колец" все немного иначе (ага, вы бы еще "Хоббита" вспомнили ;) ).


Черновиков к "Хоббиту" мы, увы, пока не видели в изданном виде. Надежды не теряем с 1992 года. :)

 
Цитата:
На мой взгляд, он отличается от "Сильмариллиона"(и сопутствующих текстов) тем, что воспринимается прежде всего именно как литературное произведение. Я очень люблю эту книгу, периодически ее перечитываю, но она для меня остается целиком и полностью "художественной литературой". Тут и стиль повествования играет свою роль, и ее "законченность" и непротиворечивость. Не знаю. Все это чисто субьективно.
 

Рискну напомнить, что "Сильмариллион" - компиляция, выполненная Кристофером Толкином из отрывков трех черновиков этого произведения, созданных его отцом, в связи с чем туда попало некоторое количество линий и персонажей, присутствующих в ранних черновиках, но отсутствующих в поздних (Ородрет как пример). В то время как ВК - книга,н аписанная целиком и полностью Дж.Р.Р.Т.

               

               

Фестин

  • Гость

Цитата:
Сомнительно или нет, но сама форма "Сильмариллиона" и его внутренняя история - результат того, что написал его англосакс.

Естественно. Но, как уже говорилось, это не тот подход.
В конце концов, почему бы где-то ТАМ, в Арде, и не существовать культуре, близкой к англосаксонской?))
Цитата:
Так надо анализировать текст и обстоятельства его написания - иначе получится просто игра для ума.


А это и есть "игра для ума". Ну вот - признался, и сразу легче стало :)
Анализ обстоятельств написания Толкином истории Арды - это совершенно отдельная тема.
Цитата:
Рискну напомнить, что "Сильмариллион" - компиляция...

Да я сам по себе Silmarillion уже Эру знает сколько времени не открывал. :) Естественно, я говорю о всей "Истории Средиземья", плюс Unfinished Tales и т.д. Не в этом дело. Просто разные жанры.