Тема: О народах, этническом сознании и национальном вопросе

[HG›]

Цитата из: Эотан on 19-01-2006, 18:47:35
ЧТо до "бьют не по паспорту" - Арвинд, а с какого тут упала национальность? Я получал по шее а) за то что читаю, а не бухаю с остальными, б) за то, что болел не за ту команду, в) за то, что под руку попался, г) за то, что танцевал не с той девушкой. При этом внешность у меня славянская абсолютно (хотя и не русский я - полуказак, полуукраинец). И что? Хочешь сказать, гопотня не найдет, за что по шее навалять?

Дело не в том, чтобы вообще не били. Дело в том, чтобы гопотня, если ей захочется кому-нибудь "навалять", не прикрывалась моей национальной теорией и выстроенной с её помощью идеологией. "Не подстрекал ли, чадо, кого к побоям?"

Итак, как затушевать генетическую составляющую при определении народа?
Арвинд, я подумал, чем заменить "национальность". Это не так просто.
Первым делом подумал об акценте не на "русский", а на "православный". Генетическую составляющую это исключает, культурную подчёркивает (не от слова ли "культ" происходит "культура"?). Позволяет сразу отсечь нацизм и т.п. явления, неоязыческие по сути. С другой стороны, такой акцент может в перспективе породить проблемы иного рода (не связанные с национальным вопросом). Например, зависимость РПЦ от государства, как было в Российской империи. Мне, как православному христианину, очень бы этого не хотелось.
Видимо, придётся придумать какой-то термин вместо национальности и популяризировать его. Просто я не могу вспомнить в русском языке ничего подходящего (близкое к национальности, но не заезженное и подчёркивающее культурную составляющую).

Кстати, неплохой термин - этническая принадлежность. Значит то же самое, что и национальность (в правильном понимание), но мало употребляется и обывателю малопонятно. Какой гопник выговорит "лицо кавказской этнической принадлежности"?

Цитата:

Цитата:
По моему мнению, в XXIв. главным фактором, на основе которого люди осознают своё сходство или различие, будут культурные особенности.

С одной стороны, это масло масляное. Сходство людей и культура - по большому счету одно и то же. С другой стороны, интересы у людей могут совпадать или противоречить независимо от того, насколько эти люди похожи. Интересы граждан одного государства как правило ближе друг другу, чем к интересам граждан другого государства. Поэтому Ваш вывод

Цитата:
если в XXв. интеграция/столкновения происходили между режимами, то в XXIв. они будут происходить между народами

- это очень большая натяжка.

Во-первых, сходство людей далеко не исчерпывается культурой. Вспомним Интернационал или восстания гасконских феодалов против французского короля в период Столетней войны (они считали себя вассалами короля английского, хотя по культуре были безусловно ближе к французам). В одни времена сходство ощущается сильнее на основе одних признаков, в другие - на других (кудьтурных, идеологических, экономических, генетических и т.д.).
Во-вторых, осторожнее с интересами. Интересы человека - вещь весьма неоднозначная и субъективная (в том смысле, что человек оценивает свои интересы субъективно и часто эмоционально). А если спомнить, что государство - вещь меняющаяся во времени, в том числе и руками её граждан (с учётом их субъективных интересов), то мой вывод (хотя он и не мой, а хантингтоновский) и вовсе перестаёт быть натяжкой. Вспомните, как спокойно англичане воспринимали борьбу фламандцев с Карлом Смелым, и как они помогали им в борьбе с Филиппом II спустя двести лет. Всего-то феодальный аспект ощущения сходства сменился культурным (конкретно - религиозным). А ведь экономический интерес (рынок шерсти) остался тот же...

               

               

[Эотан›]

Цитата из: HG on 23-01-2006, 16:34:34
Арвинд, я подумал, чем заменить "национальность". Это не так просто.
Первым делом подумал об акценте не на "русский", а на "православный". Генетическую составляющую это исключает, культурную подчёркивает (не от слова ли "культ" происходит "культура"?). Позволяет сразу отсечь нацизм и т.п. явления, неоязыческие по сути. С другой стороны, такой акцент может в перспективе породить проблемы иного рода (не связанные с национальным вопросом). Например, зависимость РПЦ от государства, как было в Российской империи. Мне, как православному христианину, очень бы этого не хотелось.



Кроме того, Вы не учитываете огромного количества атеистов (а по мнению Белинского, высказанному им в письме к Гоголю, оно было огромно и среди просто крещённых). В такой формулировке они не будут привязываться к русскому народу, что есть неправильно. Я все же за свободу совести

               

               

[Gallis›]

В соответствии с рекомендацией модератора Арвинда, я обещаю, что впредь не буду распространяться о личных качествах форумчан, на основании их высказываний. Говорить будем только по теме. Вместе с тем, хотел бы пояснить ещё раз то своё высказывание, из-за которого разгорелся сыр-бор.

Прежде всего, говоря о том, что в интонации уважаемого модератора ощущается "русофобия", я подчеркнул, что под этим словом понимаю не ненависть к русским, а "фобию" - то есть некую боязнь или опасение. Заключил я это, например, из нижеследующей сентенции:

Цитата из: Арвинд on 19-01-2006, 13:55:06

Цитата из: HG on 19-01-2006, 12:48:25
Поэтому основой для рационального подхода остаётся культурная составляющая национальности.
"Бьют-то не по паспорту, а по морде". Проще-то как определить? По внешности 
Никогда не надо забывать о том, сколь многие в выборе между простым и правильным предпочтут простое.

HG, у Вас все тезисы замечательные, и очень правильно, что необходимо заниматься национальным вопросом в смысле культурной составляющей. Но для меня, однако ж, очень актуален вопрос о том, чтобы не били. И для решения этого вопроса обязательно надо акцентировать неправильность деления на основе генетической составляющей.
Я бы проголосовал за замену слова "национальность", чтобы разговоры о межкультурном взаимодействии не провоцировали тех, кто смотрит в первую очередь на морду.


Из негативного личного опыта тут делаются оргвыводы вплоть до замены слова "национальность". Может быть, можно понять эти слова и как-то по-другому, но я понимаю так:
1) есть некие русские подонки, которые из-за отсутствия интеллекта и наличия свободного времени, бьют невинных людей в подворотнях.
2) из этого следует, что любой русский, который даже никого и не думал бить, который просто, к примеру, до того гордился своей генетической связью с той национальностью, из которой вышли Есенин, Достоевский, Суворов, Сергий Радонежский, князь Святослав и иные люди, который гордится своей историей своей страны, её просторами и прочими прелестями, отныне должен стесняться своей национальности. И если его спросят об этом, отвечать: "Это не имеет значение".  

Цитата из: Арвинд on 19-01-2006, 13:55:06
И я был бы рад игнорировать, если бы не знал, что меня за одну только мою внешность могут пырнуть ножом, если я неосторожно окажусь среди тех, в чьих головах насаждают гордость своей русской кровью - за счет людей остальных кровей. Да, я знаю русский язык и культуру лучше, чем 90% (как минимум) русских по крови. Но это мне не поможет.
Так что совсем неудивительно, что я намерен развенчивать миф о крови - не правда ли?

Мы оба с Вами знаем, что достаточно выйти на улицу, чтобы понять: национальность - это что-то совсем другое. Слишком много людей пользуются другим понятием! Мы не должны забывать об этом, мы не смеем допускать подмену понятий.


Утверждается, что у нас повсеместно идёт поножовщина. А это не так! Есть отдельные случаи. Не такие частые. Если бы всё обстояло так, все иностранцы давно бы покинули Москву, Питер, Воронеж и иные города. Ан не покидают. Здесь опять же обобщение личного негативного опыта. Очень субъективное обобщение.

Это всё равно, что требовать отмены чеченской национальности. Чеченцы принесли много горя русским и нерусским. Они не рисуют свастик. Не делают других глупостей. Но от их рук пострадало народу явно больше, чем от рук пресловутых скинхэдов. Они не называют себя националистами. Не создают партий. Они просто выкинули или уничтожили 300.000 нечеченцев из своей республики. И, видимо, поэтому на западе их считают повстанцами и борцами за правое дело. Я лично от них не страдал. Но в общежитии нашего факультета пострадали многие. При этом они не акцентировали свою национальность. Они все называли себя нарочито русскими именами, свои скрывая. Это не чеченцы, это бандиты, скажите Вы. А я скажу, что какие-то там скинхэды - тоже бандиты. И причём тут русская нация?

Одновременно, я знаю, что чеченцы участвовали в Дикой Дивизии, верно служили царю, славно рубились с австрийской конницей. Да и суфийские традиции в их среде у меня вызывают уважение. Я не призываю отменить чеченцев. С врагами надо как с врагами. А с теми, кто наши искренние друзья - надо как с братьями.

Словом, при обсуждении теории опираться лишь на свой непосредственный опыт - рискованно. Я не сомневаюсь, Арвинд, что от кого-то из русских вы всё-таки получили и что-то хорошее. Вам бы этот опыт сопоставить с негативным. И, может быть, в итоге выйдет что-то более оптимистичное. И отменять национальности не понадобится.

И ещё о теории. Любая тенденция, даже негативная и опасная, требует реального анализа, а не эмоций. Ещё раз хочу подчеркнуть, что битьё иностранцев и не иностранцев на улицах - явление для России новое. Этого раньше никогда не было. Ни в одну эпоху. Разве что били захватчиков. Откуда это взялось, надо понять. При этом к проблемам и психологии русского народа подойти следует объективно, вдумчиво, не рубя с плеча. Иной способ действий приведёт только к обострению проблемы.
 

               

               

[Эотан›]

2 Галлис
*вздыхая*
И почему Вам всё время рисуется жуткая картина танцев хип-хопа под рэп на пиджин-инглиш в исполнении гомогенизированных немцев, русских и китайцев, и видимо под вооруженным принуждением? 

Кто говорит, что глобализация будет отличаться от укрупнения культур, имевшего место до сих пор?
Кто говорит, что это будет процесс насильственного отторжения от прежней культуры?
Кто говорит даже о едином языке-то?

Вспомните, как складывались отношения России и Советского союза с малыми народностями. Так ли уж знание русского языка помимо родного эти культуры обеднило?

ЧТо до "идеального образа народа", то это, простите, фикция из бородатого анекдота про "идеальную лошадь". Это невозможно, ибо каждый человек уникален, и собственно его качества как народа проявляются только в общении с представителями прочих народов.

Цитата:
Культура, о которой тут рассуждали, заменяется телевизором и мас-культурой, которую, не мудрствуя лукаво, конструируют для каждой страны просто по американскому образцу

Бросьте. Найдите десять проявлений "русской культуры" в русских мужиках-крестьянах, описанных в литературе Золотого века. Песни? Пляски? Костюмы? Так это всё и сейчас есть, для тех, кому это интересно. А тогда культурой, как и сейчас, владели немногие, кто того хотел и мог себе позволить: некоторые представители высшего дворянства, духовенства и купечества. Всё. Не уверен, что сейчас этот круг принципиально расширился, если масс-культуру за культуру полноценную не считать.
Вы видимо, к тому же совершенно не различаете деревенской и городской культуры разных народов - а это две огромные разницы, повсеместно. Ваша "толпа пиджаков" - это картина мегаполиса, не более. В деревне же мало что изменилось и на сегодня. И что? "Назад, в деревню"?

Цитата:
Дети рабов и всяких авантюристов, изначально оторванные от своих корней и не могут сожалеть о чём-то потерянном, потому что они его и не знали. Уже их давние предки были выброшены из своих национальных сред...

а) Предки приезжали далеко не в одиночку, а родами, семьями, общинами, следовательно вполне себе и современную им культуру захватили с собой. Потому и дети росли далеко не в "стерильных культурных условиях", не перегибайте.
б) казачество, авантюрное донельзя, ушло в Сибирь и Америку, однакож не потеряло общих с европейским населением России черт.

Цитата:
Тому, что многое забылось, многое утеряно, никто не радуется. Что в этом, вообще, хорошего? Ради чего это всесмешение, эта новая вавилонская башня?

Повторюсь - потери того и сего вполне могут быть естественными: скажем у Гашека есть рассказ о старом неандертальце, возмущавшемся переходу молодёжи на костяные наконечники копий вместо каменных
Кроме того, этот процесс абсолютно ненасильственный - сколько хотите, столько и увлекайтесь национальной культурой. Скажем, те же японцы в среднем увлекаютсяэтим куда чаще европейцев, однако ж считаются самой "американизированной" нацией. Так что одно другому не мешает.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: HG on 23-01-2006, 16:34:34
Дело не в том, чтобы вообще не били. Дело в том, чтобы гопотня, если ей захочется кому-нибудь "навалять", не прикрывалась моей национальной теорией и выстроенной с её помощью идеологией. "Не подстрекал ли, чадо, кого к побоям?"
Имянно. Спасибо за понимание. Я бы еще добавил, что идеология может даже и вызвать желание "навалять" у гопотни, при том, что вроде как идеологи этого не подразумевали, и у гопотни раньше кулаки не чесались.
Речь вовсе не о том, почему бьют. А о том, что в наших политических изысканиях необходимо должно присутствовать чувство ответственности. Мы не можем убрать все те поводы, из-за которых может возникать поножовщина. Но можем не придумывать новых.

Gallis,
Цитата:
Может быть, можно понять эти слова и как-то по-другому, но я понимаю так:
Вы поняли неправильно. Anyway, в свете данного Вами обещания более не переводить разговор с темы на собеседников, угроза репрессий снимается.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Арвинд on 23-01-2006, 17:28:07
Речь вовсе не о том, почему бьют. А о том, что в наших политических изысканиях необходимо должно присутствовать чувство ответственности. Мы не можем убрать все те поводы, из-за которых может возникать поножовщина. Но можем не придумывать новых.


"Новый" относительно национальной вражды звучит несколько неуместно.
Кроме того, а если тогда эта вражда вернётся к "идеологическому обоснованию" начала прошлого века, к черносотенным погромам не на национальной, а на религиозной основе? Тогда и объединение по религиозным признакам счесть разжигающим рознь?
Арвинд, это уже охота на ведьм.

Потом, что значит, "не провоцировать"? Бояться дыхнуть так, чтобы гопотня осталась недовольна? Ну уж нет - есть УК, в котором прописаны все кары для желающих найти повод дать в глаз прохожему. И уверяю тебя, для этого абсолютно не надо будет обращаться к "высоким материям" типа национального вопроса, а банально заставить милицию нормально работать.

Есть ведь именно что наднациональные, общечеловеческие истины - не убий, не укради и прочие - которым не требуется "национальное", "религиозное" или "местное" уточнение. Вот за их несоблюдение и надо карать без всё тех же уточнений.
Такое моё мнение (С)

               

               

[Арвинд›]

Эотан, начало темы перечитай, да? 

Речь шла о том, что если мы признаем ценность национального самосознания в свете сохранения определенной культуры, то и надо именно такое понимание национального принимать. Вместе с тем, на обыденном уровне понятие национальность неотделимо от генотипа и фенотипа. И там, где кто-то будет говорить о своей печали из-за утраты каких-то черт русской или чеченской или турецкой самобытности, очень многие слушатели воспримут эти слова на уровне "наших бьют" - с соответствующим желанием мести тем, кто отличается не по культурному признаку, а по крови и по внешности. А чем же провинились те, кто отличается по внешности?

Я не вижу никаких объективных предпосылок акцентироваться именно на крови и на внешности. Я скорее соглашусь с тем, что негр может и имеет право считаться русским - это же твои собственные слова, не так ли? Но как же можно при этом не считаться с тем фактом, что большинство его русским не признает - по той простой причине, что понятие "национальность" для них имеет другой смысл? И если мы начнем говорить о какой-то опасности для русской нации - имея в виду, например, катастрофическое падение грамотности, - то не должны ли мы хоть что-то сделать для того, чтобы наши слова сложнее было истолковать неправильно - а именно такое неправильное истолкование и делает возможность побои в отношении бедного русского негра.

Не лучше ли нам провести четкую черту, показывающую, что мы в своей позиции говорим только о культуре, и не даём никому возможности исказить наши опасения, идеи, желания?

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Я скорее соглашусь с тем, что негр может и имеет право считаться русским

при этом вспоминается негр из фильма "Жмурки"

               

               

[Gallis›]

Вспомните, Арвинд, Великую Отечественную. Когда надо было поднять народ на войну, поднять его боевой дух, Сталин обратился к православию, к национальному сознанию и подсознанию тоже. Ордена имени великих русских полководцев, реабилитация церкви, знаменитое "братья-славяне"... А вот просто за "культуру" в атаку не ходят. Ходят именно за что-то иррациональное, то, что ум слабо постигает, но чувствует. В этой связи, любые наезды на национальное начало, любая антинациональная пропагандистская работа - есть работа против защитных механизмов народа, против национального иммунитета. Кстати, при ослаблении этого иммунитета и национальная культура очень быстро разрушается, сходит на нет. Так что без национальной иррациональности нет и культуры.

Вот ещё пример: в начале 17 века Русь поразила Смута. Одним из её моментов было пришествие Лжедмитрия Первого. Занял он Москву, москвичи его приветствовали. Однако очень скоро они увидели, что никаким святым царевичем Дмитрием тут не пахнет. С ним пришли поляки. И тут же стали насаждать чуждое местным традициям. Некоторое время Москва таилась. А потом началась реакция народного иммунитета. Поляков и иже с ними стали просто убивать на улицах Москвы. По одному, по двое. Это была городская партизанская война. Закончилось всё широкомасштабным восстанием и знаменитым стрелянием Лжедмитрием на Запад из пушки. При этом, Лжедмитрий не был тираном. Да и планы у него на будущее были интересные. И с ним как бы пришла "европейская культура". Но реакция имено городских низов на чуждое было однозначной. Именно благодаря ей Русь выстояла тогда и как культура, и как цивилизация.

При этом "своими" были отнюдь не только русские. Те же наши поволжские народы: финны и тюрки - были в доску своими. И боролись они за общее дело не хуже самих русских. Тушинского вора, к примеру, зарезали братья Урусовы - ногайцы, за что им вечная слава. Да и в ополчении Минина и Пожарского "своих" инородцев (ничего оскорбительного в этом слове, кстати, нет - просто "иной род") было много.

Думаю, примеры можно найти и в истории других народов. А предположение моё в целом таково: если из народа вырвать его иррациональный национальный дух, с ним уйдт и дух и оригинальность народа. Останется беспомощное население, котрое будет развеяно первым дуновением любого исторического катаклизма.

               

               

[Арвинд›]

Gallis, пожалуйста, подробнее о "братьях-славянах" в исполнении Сталина.
Лично я помню про его обращение "братья и сестры".

Все остальное в Вашем сообщении - именно и только о культуре (включающей материальную культуру, жизненный уклад). Можно, конечно, не настаивать на включении религии в понятие "культура", а просто отдельно добавить. Да, религия, история, культура, своя самобытность, свои святыни. Гены тут при чём?

А предположение Ваше, конечно, верно, ибо тавтология  "Если из народа выйдет дух, то с ним уйдет и дух". Читайте, что ли, прежде чем постить...

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Арвинд on 23-01-2006, 18:15:05
Эотан, начало темы перечитай, да? 
<skip>
Я не вижу никаких объективных предпосылок акцентироваться именно на крови и на внешности. Я скорее соглашусь с тем, что негр может и имеет право считаться русским - это же твои собственные слова, не так ли? Но как же можно при этом не считаться с тем фактом, что большинство его русским не признает - по той простой причине, что понятие "национальность" для них имеет другой смысл? И если мы начнем говорить о какой-то опасности для русской нации - имея в виду, например, катастрофическое падение грамотности, - то не должны ли мы хоть что-то сделать для того, чтобы наши слова сложнее было истолковать неправильно - а именно такое неправильное истолкование и делает возможность побои в отношении бедного русского негра.

Не лучше ли нам провести четкую черту, показывающую, что мы в своей позиции говорим только о культуре, и не даём никому возможности исказить наши опасения, идеи, желания?


Я тебя несколько не понимаю. ЧТо тебе за дело до абстрактного "большинства"? Не сам ли ты говорил, что такого объекта не существует, что это лишь обобщение. С теми же немногими дураками, у которых кулаки чешутся, управится и милиция.
Другой вопрос, что отношение "как к своим" у окружающих навряд ли появится. Но - оно тебе так надо?

               

               

[Gallis›]

Вот пример решения положительного решения свой-чужой из традиционного общества.

У арабов народ разделялся на кланы. Но с образованием халифата в состав государства вошло много инородцев. Тем не менее структура арабского общества долго не менялась - не менялась, видимо, до разгрома её тюрками, а потом монголами. И вот если такой пресловутый "русский негр" оказывался втянутым в орбиту этого общества (конечно, при условии, что у него были какие-то заслуги перед этим обществом), тот или иной арабский клан или племя, давало ему статус своего "клиента" (так у нас принято переводить соответствующий арабский термин). Это означало, что клан берёт над ним опеку и покровительство, берёт его под свою защиту, в том числе и от других арабских кланов, если они будут посягать на его жизнь и имущество.

Когда мы, даст Бог, воссоздадим некое подобие традиционной структуры нашего народа - общинный уклад, мировой сход, институт губных старост и т.п. (кстати, это будет и истинное местное самоуправление и истинная демократия), упомянутый "негр" будет поступать под покровительство той или иной общины. И эта община не оставит дело просто так, если ему набьют физиономию в подворотне. Одновременно, если какие-то ребята захватят местный рынок, устроят там своё мафиозное правление, община наведёт порядок на своей территории в соответствии с собственными интересами.

В общем, в правильно структурированном не-атомарном обществе ксенофобии не будет, по той простой причине, что всё "чужое" будет просеиваться общиной через сито своих интересов. Полезное будет оставляться и культивироваться. вредное - изгоняться безо всяких разговоров. При этом, конечно, община будет нести коллективную ответственность и за преступников из своей среды. То есть она будет заинтересована в том, чтобы подавить компрометирующие её элементы своими силами.   

               

               

[Арвинд›]

Gallis, предлагаю для мечты о "воссоздании традиционной структуры" общества (все ж таки общества, а не народа) открыть отдельную тему. Там мы сможем обсудить, возможно ли такое в современных условиях.

Эотан, HG, я понял, как сформулировать свою позицию, но времени нет. Попозжей.

               

               

[kuller›]

Цитата из: Gallis on 24-01-2006, 10:01:11
 Поляков и иже с ними стали просто убивать на улицах Москвы. По одному, по двое.


Зто Вы к вопросу о "братьях-славянах"? Удачный пример братской любви

_{это я к вопросу о возвращении к теме.}

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 24-01-2006, 11:24:03
ЧТо тебе за дело до абстрактного "большинства"? Не сам ли ты говорил, что такого объекта не существует, что это лишь обобщение. С теми же немногими дураками, у которых кулаки чешутся, управится и милиция.

Зря Вы так. Объясню, почему.
Мы в какой-то теме про Путина уже обсуждали, что вряд ли путинский режим завершится оранжевой революцией. Скорее уж он завершится красно-коричневой революцией.
Но ведь настоящих нацистов не так много. Большинство (это обобщение, но вполне объективное) всё-таки люди нормальные. Могут рассказывать анекдоты про чукчу или Рабиновича, но резать инородцев не станут. До тех пор, пока не окажутся в толпе, распаляемой экстремистами.
Помните, нацисты в Германии пришли к власти в союзе с националистами и монархистами? Которые думали управлять Гитлером, но были уничтожены одними из первых. Не следует допускать такого союза в России.
Если уж этническое самосознание объективно пробуждается в народе, если встаёт национальный вопрос - так нужно направить это движение в конструктивное русло. Не то нацисты направят его в русло деструктивное. Нужно не отталкивать умеренных националистов (как это делает сейчас наша интеллигенция, поднявшая крик о фашистском марше осенью - хотя там не было ни одного фашистского лозунга), а привлекать. Формировать нормальное традиционалистское, консервативно-демократическое движение...

               

               

[Gallis›]

Цитата из: HG on 24-01-2006, 12:30:23
Если уж этническое самосознание объективно пробуждается в народе, если встаёт национальный вопрос - так нужно направить это движение в конструктивное русло. Не то нацисты направят его в русло деструктивное. Нужно не отталкивать умеренных националистов (как это делает сейчас наша интеллигенция, поднявшая крик о фашистском марше осенью - хотя там не было ни одного фашистского лозунга), а привлекать. Формировать нормальное традиционалистское, консервативно-демократическое движение...


Всё правильно, только вот "наша интеллигенция" - это совсем не наша интеллигенция. Это антинациональная интеллигенция. Оживление и укоренение национальной культуры для них смерти подобно. Ведь тогда испускаемая ими псевдокультура никому нужна не будет. Никому не нужны будут эти бесконечны юмористы, эти извращенцы-постмодернисты в литературе, все эти носители "нетрадиционной ориентации" на нашей эстраде, все эти прозападные журналисты, эксперты, правозащитники. Ими просто перестанут интересоваться. Доходы их упадут. Вот они и визжат при каждом удобном случае о "фашистах".



               

               

[Gallis›]

Цитата из: kuller on 24-01-2006, 12:24:12

Цитата из: Gallis on 24-01-2006, 10:01:11
 Поляков и иже с ними стали просто убивать на улицах Москвы. По одному, по двое.


Зто Вы к вопросу о "братьях-славянах"? Удачный пример братской любви


Поляки, в отличие, к примеру, от сербов или болгар, никогда и не хотели быть нашими братьями. Они всегда были на острие агрессии против России. Да и другим славянам от них всегда доставалось.

Например, при разделе Чехословакии Германией, Польша не постыдилась отхватить кусочек. При вхождении войск Варшавского договора в 1968 году в Чехословакию поляки вели себя крайне развязно и не по-братски, так что в период кризиса с польской "Солидарностью", говорят, чехи очень желали также войти на территорию Польши для наведения порядка, и отплатить им за всё.

Взять Украину, опять же, даже на Западной Украине, при всей нелюбви к москалям, любви к полякам также нет. Украинские национальные организации сражались против польского господства до самого того момента, когда сама Польша была сметена Германией. И симпатии западноукраинского населения к немцам, не в последнюю очередь, была вызвана и освобождением от польского владычества.

Ладно прошлое. Но вот СССР восстановил польское государство, поднял его из руин, но никакой симпатии поляков мы этим так и не завоевали. Им милее французы, американцы, англичане. И случись сейчас война с НАТО, поляки будут передовым отрядом агрессии против нас. Это при том, что там, конечно, есть отдельные группы. которые могут быть нашими союзниками. Это польские православные. "Партия Самообороны" - как-то так она называется недавно поддержала Приднестровье. Так что какое-то развитие наших взаимоотношений, их изменение к лучшему возможно, но для этого много придётся поработать. 

               

               

[kuller›]

Цитата из: Gallis on 24-01-2006, 13:20:30
При вхождении войск Варшавского договора в 1968 году в Чехословакию поляки вели себя крайне развязно и не по-братски, 


А другие братья-славяне, видимо, лобызали чехов в обе шеки и одаривали их (с брони танков) цветами и шоколадками.
Цитата из: Gallis on 24-01-2006, 13:20:30
Ладно прошлое. Но вот СССР восстановил польское государство, поднял его из руин, но никакой симпатии поляков мы этим так и не завоевали. 


После того, как Польша (фактически, насильно) была включена в состав Российской Империи? После того, как Германия и СССР подели ее между собой, как рождественский пирог? После Катыни?

               

               

[Арвинд›]

Оффтопик прекращаем, да?

               

               

[Lex Luger›]

_{с флеймооффтопиком - в приват. я всё сказал.}