Тема: США в мировых войнах - честный союзник или сама за себя?

[Андреич›]

Цитата:
Если бы в ПМВ реализовались планы Германии, то США получило бы вместо разбитого на составные части конукрента, причём части эти были коллониальными империями, то есть были уязвимы, сильного конкурента со стороны Германии


Конкурента в чём? Кого бы она разбила? До Англии Германия всё равно бы не добралась, потому Амерам пофигу, что там происходит в этой Европе, так как кроме Англии там конкурентов нет и в обозримом будущем не будет.

Цитата:
, а в том, что Германия поступила бы с английским/французским флотом и промышленностью также, как поступили с ней союзники, нет никаких сомнений.


И как же? Как она условия Англии-то диктовала бы?

Цитата:
При этом Германия расчиталась с союзниками долговыми векселями, а получила бы с них звонкой монетой. Она приобрела бы прямой доступ к ресурсам Восточной Европы и России, причём вторым государством, граничащим с Россией стала бы Австро-Венгрия, саттелит Германии. И ещё очень много пробретений сделала бы кайзеррейх в этой войне. А Германия и так была лидером в Европе по промышленному производству на одного жителя.


Австро-Венгрия по всякому бы развалилась быстро.

Цитата:
 А в ВМВ планы Германии простирались гораздо дальше простого разгрома соперника и занятия лидирующих позиций в Европе. Она бы получила в полное своё распоряжение нетронутые, в большинстве своём людские и промышленные ресурсы Западной и Северной Европы, а также рабский труд и природные ресурсы России и Восточной Европы. Ей не надо было бы воевать с США, у них были бы районы производящие ширпотреб (со чтоимостью труда ниже чем сейчас в Юго-Восточной Азии), и гигантский промышленный комплекс Европы - фюреррейх был бы гегемоном похлеще США.


Только добивалась бы этого Германия в течении нескольких лет, не меньше. При том, что в течении нескольких этих лет её промышленность сильно слабее амерской.

Цитата:
Основной причиной вступления США в ПВМ было тяжелейшее положение союзников, несмотря на огромный перевес в населении, администрирование всеми видами ресурсов в Германии было таково, что союзники, с потерей России, неизбежно потерпели бы поражение без нового союзника. И американцы понимали, к чему это приведёт.


Например Зайончковский считает ровно наоброт. В Германии был голод, не хватало всего. Народ на грани срыва. Кайзеровская армия пока держалась, но перспектив особых у неё не было - воевать было некому. Потому и был этот несколько авантюрный натиск в 1918 - не то, что шансов совсем не было, но у саксов и лягушатников было их ощутимо больше.

Цитата:
 А в ВМВ они вступили, уже имея провоенно, после Перл-Харбора, настроенное общественное мнение, отмобилизованные ресурсы. И кроме того эта война была, если кто против - опровергните, по сути выигранной, к моменту вступления в неё США.


Ага, только немцы водичку с Волги пили и флажки в Эльбрус втыкали, а так конечно практически проиграли войну.

Цитата:
И упорство там не требовалось, упорство требовалось неподготовленным подольским курсантам. А американцы брали умением солдат, как только приперало - отступали (советская армия наступала на наступающих - вот оно упорство


Контрудары - как раз то, что остановило Майнтеффеля в Арденнах. Так что не надо.

_{хоть и оффтопик, но интересный! Во-первых, ппкс, а во-вторых постараюсь чуть позже выделить в отдельную тему :-)}

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Андреич on 20-01-2006, 18:28:28
 Ага, только немцы водичку с Волги пили и флажки в Эльбрус втыкали, а так конечно практически проиграли войну.


А теперь давайте все-таки вспомним, когда что было.

Водичка с Волги и флажки на Эльбрусе - это лето 1942г. Когда, между прочим, блицкриг в России УЖЕ не состоялся и перед Германией в полный рост встала проблема нехватки ресурсов для длительной войны. Даже захват Сталинграда и овладение Кавказом вряд ли могли бы стать таким залогом победы, каким мог бы стать захват Москвы в 1941-м.

Кстати, не США объявили войну Германии - ее объявил Гитлер в декабре 1941г., когда вступление США в войну с Японией автоматически приводило Германию и США в состояние войны друг с другом. Кто первым объявит об этом официально  - имело лишь мелкое политическое значение, и Гитлер всего лишь выиграл этим немного пропагандистских очков -объявив, что мы-де и США не боимся. На тот момент боевые действия "Райх vs USA" все равно ограничивались рейдами подводных лодок в Атлантике, где инициатива на тот момент опять же была за немцами.

Вступление США в сухопутные боевые действия в Северной Африке - это конец 1942г., ОДНОВРЕМЕННО СО СТАЛИНГРАДОМ, когда провал немецкого наступления на Восток уже стал очевидным, причем на этом ТВД у немцев даже изначально не было ни сколько-нибудь значительных сил, ни надежного снабжения этих сил. И, как мы помним, даже в этих условиях Роммель сумел сбить спесь с янки и надолго остудить их пыл.

Следующая серия - год спустя, вторжение в Италию. Это 1943г., когда немцы получили страшный удар на Курской дуге и окончательно утратили стратегическую инициативу на Восточном фронте. Опять же, боевые действия в Италии масштабностью не поражали. Командующий эксп. корпусом США приложил все силы к захвату Рима, дабы можно было дальше пыжится от собственной крутости,  а в результате немцы отвели свои силы с минимальными потерями и надежно заблокировали дальнейшее продвижение союзников в этом направлении.

Вторжение в Нормандию - это еще годом позже. Немцы еще не откатились к рубежам Германии, но темпы советского наступления уже впечатляющие и устойчиво растущие. Тогда как промышленность Германии на глазах слабеет, ее ресурсы тают на глазах, и вообще положение Гитлера смотрится бесперспективным. Не случайно перед операцией "Оверлорд" пропаганда союзников прямо-таки истекала оптимизмом. Конечно, во многом их выводы были чересчур поспешными, однако в итоге верными, и всяко их нельзя назвать необоснованными. В отличие от заявлений Геббельса о грядущих новых великих победах.

Так что, как видим, в обеих мировых войнах американцы вступали в настоящую схватку лишь тогда, когда победа их стороны была заведомо обеспечена с минимальным (для США) риском и минимальными(для США) потерями. Что, собственно, и требовалось доказать.

Цитата:
 американцы брали умением солдат, как только приперало - отступали


Умение отступать, как только противник начинает драться всерьез - это, конечно, признак особенного военного мастерства и особенной крутизны

Цитата из: Андреич on 20-01-2006, 18:28:28
  Контрудары - как раз то, что остановило Майнтеффеля в Арденнах. Так что не надо.


Немцев много что остановило. И запоздалые контрудары противника, и нехватка абсолютно всех ресурсов, и улучшение погоды для авиации союзников, и стойкая оборона французов да поляков, пока янки демонстрировали блестящее умение отступать... ...

Между прочим, в Арденнах союзники имели превосходство на порядок по танкам, артиллерии, авиации, в разы - по личному составу. Тем не менее, против настолько превосходящих сил немцы провели впечатляющее наступление и даже прорвали оборону превосходящих сил противника. Вот это я понимаю. Это и умение, и боевой дух обеих сторон показывает нагляднее некуда 

Кстати  о боевом духе. В ДВУХ армиях ВМВ не было штрафных подразделений - в Японии и США. Но по разным причинам. Для японцев сражаться и умирать в особо тяжком бою было почестью, а не наказанием. Для американцев, при весьма частой смене частей на передовой, штрафная часть могла оказаться скорее откосом от передовой. К тому же американское командование предпочитало поощрять и наказывать своих бойцов долларом

И еще раз о боевом духе. Одной из претензий союзников к Японии была практика добивания пленных. Но, между прочим, для японцев добивание пленных - скорее дань уважения, поскольку душа пленного теряет шансы на приятность загробного существования, а добивание пленного очищает его душу. Так вот, советских пленных японцы добивали  практически всегда, англичан - по обстоятельствам, американцев - крайне редко. Делаем выводы?

               

               

[Lex Luger›]

Знаете, конечно я понимаю всю эту иронию, но скажу, что янки не было никакого интереса помирать за победу, она и так бы случилась, хоть за нее бы и померли другие. Поэтому нет никакого смыла героически умереть, когда за спино не то что никакого Вашингтона нет, а до него вообще никто не доберется. Вот. Да, янки хорошо умеют отступать, а вот кто умеет героически умирать.....

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Lex Luger on 21-01-2006, 01:05:20
 янки не было никакого интереса помирать за победу, она и так бы случилась, хоть за нее бы и померли другие. Поэтому нет никакого смыла героически умереть, когда за спино не то что никакого Вашингтона нет, а до него вообще никто не доберется. Вот. Да, янки хорошо умеют отступать, а вот кто умеет героически умирать...


Вот то-то и оно.

Наступать янки тоже умеют - когда у них подавляющее превосходство в силах, когда забота о собственной личной безопасности обеспечена прямо-таки параноидальная... Семеро одного не боятся, одним словом, и при этом еще умудряются веровать в собственную крутость, храбрость и так далее. Очч трогательно  . При этом, как только получают сколько-нибудь серьезное сопротивление, они сразу скисают и ждут, пока другие сложатся за их победу... ничуть от того не теряя веры в свою крутость  . Это уметь надо, это не всякому дано  .

Еще раз о ВМВ. По ее итогам американские политологи разбирали методы работы кинопропаганды разных стран и их эффективность. И вот какие выводы они сделали.

В японских фильмах герой неизбежно сталкивается с превосходящими силами противника, терпит лишения и муки, в конце концов погибает, довольствуясь разве что моральной победой. Тем не менее японцы идут воевать охотно, готовые ко всем тяготам и трудностям, в бою демонстрируют стойкость и храбрость - что американцам показалось странным, необъяснимым феноменом.

Американские фильмы рисуют жизнь солдата сплошным праздником, бодрым парадным маршем к блестящим победам, героя на каждом шагу ждут любовь девушек, медали и пачки долларов. Врагов герой косит пачками, сам оставаясь неуязвимым. В итоге призыв в армию кое-как обеспечивается, но при столкновении с суровой реальностью энтузиазм янки резко испаряется,  солдаты боятся идти в атаку, при малейшей опасности теряют волю к сопротивлению и склонны банально бежать, если есть куда. Во время знаменитой высадки в Нормандии, когда немецкие пулеметы буквально заваливались трупами союзников, им было просто некуда отступать - все равно море позади, так что "храбрость" была скорее вынужденной от безысходности. В Арденнах было куда отступать .

Вьетнам, Югославия, Ирак... Похоже, с тех пор мало что изменилось 

_{впредь аргументации с обсценным смыслом прошу не приводить. это не так уж сложно, поверьте. та же просьба к Вашим оппонентам}

               

               

[Lex Luger›]

Ежик.., и хотя это другая тема, но где щас и Вьетнам, и Ирак и Югославия.  Кто там еще?

_{Дальнейший флейм, не касающийся мировых войн, сразу прошу вести в Holy wars - в этой теме буду тереть.}

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Охотно выполню это требование, когда пойму...

Цитата:
_{впредь аргументации с} обсценным _{смыслом прошу не приводить. это не так уж сложно, поверьте. та же просьба к Вашим оппонентам}


Пардон, с каким-каким смыслом?!

_{проглядел чуть ниже объяснение. Оно исчерпывающе, прошу взять на заметку ВСЕМ участникам дискуссий в КПД, дабы не превращать дискуссию во флейм.}

(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/stargmod.gif)Исправил ошибку в тегах.
kidd 79ый

               

               

[Снорри›]

Обсценный = матерный, в данном случае.
В данном случае не матерный, а направленный на оскорбление адресата реплики, или её объекта.

На будущее — значение незнакомых слов можно выяснять а) в приватах, адресованных лицу, употребившему такое слово; б) в яндексе (вот (http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9), например, так); но уж всяко не в общении с модератором в топике.

А также хотелось бы напомнить всем участникам, что «США» означает «Соединенные Штаты Америки», а посему — они либо «сами за себя», либо «не сами за себя» — но уж всяко не «сама за себя».

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Водичка с Волги и флажки на Эльбрусе - это лето 1942г. Когда, между прочим, блицкриг в России УЖЕ не состоялся и перед Германией в полный рост встала проблема нехватки ресурсов для длительной войны. Даже захват Сталинграда и овладение Кавказом вряд ли могли бы стать таким залогом победы, каким мог бы стать захват Москвы в 1941-м.


А сами фрицы считали, что они уже проиграли или что им ресурсов не хватает? Или только в мемуарчиках после войны на тему "как Гитлер помешал мне выиграть войну"?

Цитата:
Кстати, не США объявили войну Германии - ее объявил Гитлер в декабре 1941г., когда вступление США в войну с Японией автоматически приводило Германию и США в состояние войны друг с другом.


Не автоматически.

Цитата:
 Кто первым объявит об этом официально  - имело лишь мелкое политическое значение, и Гитлер всего лишь выиграл этим немного пропагандистских очков -объявив, что мы-де и США не боимся. На тот момент боевые действия "Райх vs USA" все равно ограничивались рейдами подводных лодок в Атлантике, где инициатива на тот момент опять же была за немцами.


Весьма спорный вопрос, на чьей стороне была инициатива.

Цитата:
Вступление США в сухопутные боевые действия в Северной Африке - это конец 1942г., ОДНОВРЕМЕННО СО СТАЛИНГРАДОМ, когда провал немецкого наступления на Восток уже стал очевидным, причем на этом ТВД у немцев даже изначально не было ни сколько-нибудь значительных сил, ни надежного снабжения этих сил. И, как мы помним, даже в этих условиях Роммель сумел сбить спесь с янки и надолго остудить их пыл.


Ну и как кончил Роммель? Точнее герой Восточного фронта Арним?

Цитата:
Следующая серия - год спустя, вторжение в Италию. Это 1943г., когда немцы получили страшный удар на Курской дуге


Интересно от кого? На момент высадки никакого страшного удара они не получали.

Цитата:
 и окончательно утратили стратегическую инициативу на Восточном фронте.


Манштейн наступал до 17 июля и прекратил наступление по собственной инициативе.

Цитата:
 Опять же, боевые действия в Италии масштабностью не поражали. Командующий эксп. корпусом США приложил все силы к захвату Рима, дабы можно было дальше пыжится от собственной крутости,  а в результате немцы отвели свои силы с минимальными потерями и надежно заблокировали дальнейшее продвижение союзников в этом направлении.



Это южная Карелия, где крайне сложно наступать в силу некоторых особенностей.

Цитата:
Вторжение в Нормандию - это еще годом позже. Немцы еще не откатились к рубежам Германии, но темпы советского наступления уже впечатляющие и устойчиво растущие.


Конкретно 6 июля на Ост-фронте затишье было.

Цитата:
 Тогда как промышленность Германии на глазах слабеет


Точнее вышла на максимальный уровень за всю войну.

Цитата:
Так что, как видим, в обеих мировых войнах американцы вступали в настоящую схватку лишь тогда, когда победа их стороны была заведомо обеспечена с минимальным (для США) риском и минимальными(для США) потерями. Что, собственно, и требовалось доказать.


Т.е. такие мелочи, как эпохальное сражение в Коралловом море - первом сражении, где противники так и не увидели друг друга, масштабнейших боёв на море около острова Гуаданканал или там битвы за Марианские острова куда-то потеряны? Может назовёте самое крупное морское сражение в истории человечества?

Цитата:
Немцев много что остановило. И запоздалые контрудары противника


Запоздалые по сравнению с чем? Что, Дитрих до Северного моря дошёл?

Цитата:
, и нехватка абсолютно всех ресурсов, и улучшение погоды для авиации союзников


А, ну да, конечно, а Битву под Москвой выиграли генерал Мороз, маршал Грязь, а проиграл тупой "богемский ефрейтор"(с, Пауль фон Гинденбург), но никак не нибелунги. 

Цитата:
, и стойкая оборона французов да поляков


Где Вы там увидели французов и тем более поляков? Англичане были. Аж одна бригада. А главного героя Арденского сражения - 101 ВДД Вы, конечно "забыли" - не политкорректно.

Цитата:
Между прочим, в Арденнах союзники имели превосходство на порядок по танкам, артиллерии, авиации, в разы - по личному составу.


Это в каком месте?

Цитата:
 Тем не менее, против настолько превосходящих сил немцы провели впечатляющее наступление и даже прорвали оборону превосходящих сил противника. Вот это я понимаю. Это и умение, и боевой дух обеих сторон показывает нагляднее некуда 


Замените "Арденны" на "Балатон".

Цитата:
Кстати  о боевом духе. В ДВУХ армиях ВМВ не было штрафных подразделений - в Японии и США. Но по разным причинам. Для японцев сражаться и умирать в особо тяжком бою было почестью, а не наказанием. Для американцев, при весьма частой смене частей на передовой, штрафная часть могла оказаться скорее откосом от передовой. К тому же американское командование предпочитало поощрять и наказывать своих бойцов долларом
 

Уж не знаю, как там в US Army полагалось наказывать и награждать, но в РККА были "призовые" за сбитый самолёт, подбитый танк и т.д.

Цитата:
И еще раз о боевом духе. Одной из претензий союзников к Японии была практика добивания пленных. Но, между прочим, для японцев добивание пленных - скорее дань уважения, поскольку душа пленного теряет шансы на приятность загробного существования, а добивание пленного очищает его душу. Так вот, советских пленных японцы добивали  практически всегда


Что-то не заметно. После Халкин-Гола возратилось порядка 200 пленных при том, что наших они ни разу не окружали.

Цитата:
В итоге призыв в армию кое-как обеспечивается, но при столкновении с суровой реальностью энтузиазм янки резко испаряется,  солдаты боятся идти в атаку, при малейшей опасности теряют волю к сопротивлению и склонны банально бежать, если есть куда. Во время знаменитой высадки в Нормандии, когда немецкие пулеметы буквально заваливались трупами союзников, им было просто некуда отступать - все равно море позади, так что "храбрость" была скорее вынужденной от безысходности. В Арденнах было куда отступать .


В суровой реальности американцы добежали до Эльбы. Интересно, правда?


               

               

[Зелёный_Ёжик›]

_{Второй раз настоятельно предлагается обсуждать действия модераторов либо в Служебке, либо в привате. Очень настоятельно предлагается...}

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Андреич on 22-01-2006, 01:18:35
 А сами фрицы считали, что они уже проиграли или что им ресурсов не хватает? Или только в мемуарчиках после войны на тему "как Гитлер помешал мне выиграть войну"?

О губительности войны на два фронта и нехватке германских ресурсов для длительной войны некоторые фрицы (и не абы какие ) еще до ПМВ говорили. Сама концепция блицкрига исходила из этих же предпосылок: если у нас не хватает дыхания на долгую войну, надо выигрывать одним ударом. После ПМВ перспектива затяжной позиционной войны была самым страшным пугалом германского генштаба.

Цитата:

Цитата:
 Кстати, не США объявили войну Германии - ее объявил Гитлер в декабре 1941г., когда вступление США в войну с Японией автоматически приводило Германию и США в состояние войны друг с другом.
Не автоматически.

Нет ничего легче, как добавить к утверждению оппонента "НЕ" и на этом успокоиться . Про существование Оси Берлин-Рим-Токио и соответствующих договоров типа не помним?

Цитата:
 
Цитата:
 действия "Райх vs USA" все равно ограничивались рейдами подводных лодок в Атлантике, где инициатива на тот момент опять же была за немцами.
Весьма спорный вопрос, на чьей стороне была инициатива.

Если спорный - спорьте. То есть, конкретно, с аргументами, цифрами и фактами. Голословные заявления не катят.

Цитата:
 
Цитата:
 даже в этих условиях Роммель сумел сбить спесь с янки и надолго остудить их пыл.
 Ну и как кончил Роммель? Точнее герой Восточного фронта Арним?

Роммель сделал больше, чем мог бы любой на его месте. Но превосходство сил противника почти на порядок по всем пунктам, плюс перебои в снабжении DAK - это аргумент,  с которым не больно-то поспоришь. "Гитлер дал мне звание фельдмаршала... Лучше бы он дал мне еще одну дивизию".

Цитата:

Цитата:
Следующая серия - год спустя, вторжение в Италию. Это 1943г., когда немцы получили страшный удар на Курской дуге
 Интересно от кого? На момент высадки никакого страшного удара они не получали.


В той реальности, где живу я , хронология была следующей (http://ww2.kulichki.ru/):
Цитата:
 1943 Июль
5 - Начало немецкого наступления на Курской дуге.
10 - Высадка англо-американского десанта в Сицилии.
12 - Начало русского наступления на Орловский выступ.
15 - Прекращение немецкого наступления на Курской дуге.
16 - Воззвание Рузвельта и Черчилля к итальянскому народу по поводу прекращения войны.
25 - Свержение и арест Муссолини. Образование правительства Бадольо.
Август
З - Начало русского наступления против немецкой группы армий "Юг".
5 - Расширение фронта русского наступления с целью нанесения удара на Рославль и Смоленск.
17 - Американские войска овладевают Мессиной. Окончание боев на острове Сицилия.
22 - Потеря немецкими войсками Харькова.
Сентябрь
В начале сентября - прорыв русских на Киев на стыке немецких групп армий "Центр" и "Юг".
1 - Начало русского наступления на кубанский плацдарм.
9 - Высадка 8-й американской армии в бухте Салерно


То есть, для особо продвинутых: высадка в континентальной Италии началась через два месяца после провала немецкого наступления на Курской дуге; высадка в Сицилии, которая была не более чем подготовительным этапом к действиям на континенте - в разгар боев на этой самой дуге. За какое время до этих боев немцы начали стягивать туда все ударные силы, пояснять особо продвинутым тоже надо?

Цитата:
 
Цитата:
 и окончательно утратили стратегическую инициативу на Восточном фронте.

Манштейн наступал до 17 июля и прекратил наступление по собственной инициативе. .

Конечно-конечно, захотелось ему кофийку попить, вот и завязал с этим наступлением
Цитата:
  http://antares.samlan.ru/index.folds/para/2-3.htm
Скажем, злые языки утверждают, что под Курском немцы потерпели поражение. Это неправда, читайте Манштейна - на самом деле они одержали там блестящую победу. Да вот Гитлеру потребовалось для Италии 2 дивизии, поэтому Манштейн вынужден был вернуться на исходные рубежи, и только лишь из-за маневрирования при отходе оказался на Днепре. Правда, на другом фасе Курской дуги командовавший немецкими войсками генерал-полковник Модель, увидев результаты победной битвы под Курском, застрелился, но это Модель, а Манштейн свои битвы всегда выигрывал
 
Цитата:
  http://kursk1943.mil.ru/kursk/arch/books/h/koltunov_solovyev/07.html
Версия Манштейна столь грубо фальсифицирует совершенно очевидные факты, что не нашла широкой поддержки.
 
Цитата:
 W. Görlitz. Der Zweite Weltkrieg 1939 — 1945. Bd. II. Stuttgart, 1952, S. 208.
Между 10 и 15 июля фельдмаршалу Манштейну с его наступающими соединениями удалось достигнуть водораздела между [371] Доном, Пселом, Сеймом и Ворсклой, затем силы здесь истощились. На высотах у Шебекино и около леса у Гонки на шоссе Белгород — Обоянь наступление остановилось. Генерал Конев позднее говорил о «лебединой песне» немецких бронетанковых сил. Последние способные к наступлению соединения догорали и превращались в шлак, была сломана шея немецким бронетанковым силам

Подчеркиваю, автор последней цитаты - западногерманский историк. Смекаешь?

Цитата:
 
Цитата:
 немцы отвели свои силы с минимальными потерями и надежно заблокировали дальнейшее продвижение союзников в этом направлении.
 Это южная Карелия, где крайне сложно наступать в силу некоторых особенностей.

В силу некоторых особенностей географии , наступать  из Италии в Германию через Южную Карелию действительно крайне сложно   

Цитата:
 
Цитата:
 темпы советского наступления уже впечатляющие и устойчиво растущие.
 
Конкретно 6 июля на Ост-фронте затишье было.
 
Сколько конкретно длилось то затишье? 

Цитата:
 В суровой реальности американцы добежали до Эльбы. Интересно, правда?

Чего там интересного - еще бы им не добежать. Смотрим цифры соотношения сил немцев и союзников на Западном и Восточном фронте, да-а?

               

               

[Андреич›]

Цитата:
О губительности войны на два фронта и нехватке германских ресурсов для длительной войны некоторые фрицы (и не абы какие  ) еще до ПМВ говорили. Сама концепция блицкрига исходила из этих же предпосылок: если у нас не хватает дыхания на долгую войну, надо выигрывать одним ударом. После ПМВ перспектива затяжной позиционной войны была самым страшным пугалом германского генштаба.


А где страшный Второй фронт в 1942? 3 дивизии Роммеля в Африке? _{прошу не пользоваться кащенизмами.}

Цитата:
Нет ничего легче, как добавить к утверждению оппонента "НЕ" и на этом успокоиться . Про существование Оси Берлин-Рим-Токио и соответствующих договоров типа не помним?


Что не помешало японцам так и не начинать войну против СССР.

Цитата:
Если спорный - спорьте. То есть, конкретно, с аргументами, цифрами и фактами. Голословные заявления не катят.


Почитайте Деница. Сначала немцы воевали по всей Атлантике. Потом их вытеснили из прибрежной зоны США. Потом-ещё дальше и т.д.

Цитата:
Роммель сделал больше, чем мог бы любой на его месте. Но превосходство сил противника почти на порядок по всем пунктам, плюс перебои в снабжении DAK - это аргумент,  с которым не больно-то поспоришь. "Гитлер дал мне звание фельдмаршала... Лучше бы он дал мне еще одну дивизию".


Т.е. он слил по полной программе. Так и запишем.

Цитата:
В той реальности, где живу я , хронология была следующей (http://ww2.kulichki.ru/):

Цитата
1943 Июль
5 - Начало немецкого наступления на Курской дуге.
10 - Высадка англо-американского десанта в Сицилии.
12 - Начало русского наступления на Орловский выступ.
15 - Прекращение немецкого наступления на Курской дуге.
16 - Воззвание Рузвельта и Черчилля к итальянскому народу по поводу прекращения войны.
25 - Свержение и арест Муссолини. Образование правительства Бадольо.
Август
З - Начало русского наступления против немецкой группы армий "Юг".
5 - Расширение фронта русского наступления с целью нанесения удара на Рославль и Смоленск.
17 - Американские войска овладевают Мессиной. Окончание боев на острове Сицилия.
22 - Потеря немецкими войсками Харькова.
Сентябрь
В начале сентября - прорыв русских на Киев на стыке немецких групп армий "Центр" и "Юг".
1 - Начало русского наступления на кубанский плацдарм.
9 - Высадка 8-й американской армии в бухте Салерно

То есть, для особо продвинутых: высадка в континентальной Италии


Я имел ввиду Сицилию.

Цитата:
Конечно-конечно, захотелось ему кофийку попить, вот и завязал с этим наступлением


Проблемой было то, что встал Модель. Ватутин же оборонялся когда немцы уже начали отход.

Цитата:
 Правда, на другом фасе Курской дуги командовавший немецкими войсками генерал-полковник Модель, увидев результаты победной битвы под Курском, застрелился, но это Модель, а Манштейн свои битвы всегда выигрывал

 
Небольшая поправочка: Модель застрелился после того, как его войска были окружены англо-американцами.

Цитата:
  http://kursk1943.mil.ru/kursk/arch/books/h/koltunov_solovyev/07.html
Версия Манштейна столь грубо фальсифицирует совершенно очевидные факты, что не нашла широкой поддержки.

 
Какая версия? Какая была текущая задача у Манштейна на 13-15 июля? Он её выполнил? Да/нет?

Цитата:
W. Görlitz. Der Zweite Weltkrieg 1939 — 1945. Bd. II. Stuttgart, 1952, S. 208.
Между 10 и 15 июля фельдмаршалу Манштейну с его наступающими соединениями удалось достигнуть водораздела между [371] Доном, Пселом, Сеймом и Ворсклой, затем силы здесь истощились. На высотах у Шебекино и около леса у Гонки на шоссе Белгород — Обоянь наступление остановилось. Генерал Конев позднее говорил о «лебединой песне» немецких бронетанковых сил. Последние способные к наступлению соединения догорали и превращались в шлак, была сломана шея немецким бронетанковым силам
Подчеркиваю, автор последней цитаты - западногерманский историк. Смекаешь?


А Вы почитайте что сами Гот с Манштейном думали по поводу наступления на Обоянь и что говорится в немецких документах. Документы можно прочитать у Лопуховского. Так вот из них прямо следует, что поворот II Pz.K-SS на Прохоровку был изначально заплонирован, как ответ на ввод в бой 5 Гв.ТА.


Цитата:
В силу некоторых особенностей географии , наступать  из Италии в Германию через Южную Карелию действительно крайне сложно     


Ага, Вы ещё докажите что Петербург никак не может быть Северной Венецией(или Пальмирой, как кому нравится). Я имел ввиду, что там американцы встретились с теми же проблемами: наступать кроме как вдоль дорог сложно, потому обходные манёвры затруднены, а плотность минирования - высокая.

Цитата:
Сколько конкретно длилось то затишье? 


Если не считать фронт с Финляндией, то почти до конца июля.

Цитата:
Чего там интересного - еще бы им не добежать. Смотрим цифры соотношения сил немцев и союзников на Западном и Восточном фронте, да-а?


Вы ещё численность американской и советской армий сравнить, ок?

               

               

[Снорри›]

*ласково*
Ежик, вот в выделенном ниже курсивом что сейчас было непонятно?

Цитата из: kidd 79ый on 22-01-2006, 00:04:57
<..skipped..>
...выяснять а) в приватах, адресованных лицу, употребившему такое слово; б) в яндексе, но уж всяко не в общении с модератором в топике.
<..skipped..>


_{хм, за тобой не успеешь :-) Оставайся мальчик, с нами, будешь нашим королём модератором Парабеллума :-)}

(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/stargmod.gif)Если ты заметил, я не касаюсь содержательной части дискуссии, только формальной.
Так что из меня был бы плохой модератор тут.
kidd 79ый

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Андреич on 23-01-2006, 14:56:14
 А где страшный Второй фронт в 1942? 3 дивизии Роммеля в Африке? Бу-га-га.


Нехватка горючего для немецких танков, авиации, флота уже в 1942-м стала проблемой.

Цитата:
 
Цитата:
  Про существование Оси Берлин-Рим-Токио и соответствующих договоров типа не помним?
 Что не помешало японцам так и не начинать войну против СССР.
 

Японцы были готовы вступить в войну и с США, и с СССР, в расчете на мощь Германии. С Перл-Харбором их обстановочка поторопила, Квантунская армия планировала  дождаться взятия немцами Москвы. До сих пор ждут Мы же с Японией мира так и не подписали, между прочим

Гитлер в 1941-м воспользовался дипломатически обусловленным состоянием войны с США, чтобы дать волю подлодкам в Атлантике. Англичане и французы в 1939м - не воспользовались, хотя войну типа объявили. Японцы решили даже и не объявлять, но в 1945-м СССР про де-факто существующее состояние войнвы все равно вспомнил

Цитата:
 Почитайте Деница. Сначала немцы воевали по всей Атлантике. Потом их вытеснили из прибрежной зоны США. Потом-ещё дальше и т.д.
 Ключевое слово "ПОТОМ". Я же в исходном посте по-русски писал: "на тот момент", ферштеен зи? Так вот, осенью-зимой 1941г. и инициатива, и успех в атлантической подводной войне были у немцев, и те, конечно, рассчитывали, что так и будет вечно. Еще поводы для спора остались? 

Цитата:
 
Цитата:
 Роммель сделал больше, чем мог бы любой на его месте. Но превосходство сил противника почти на порядок по всем пунктам, плюс перебои в снабжении DAK - это аргумент,  с которым не больно-то поспоришь. "Гитлер дал мне звание фельдмаршала... Лучше бы он дал мне еще одну дивизию".
  Т.е. он слил по полной программе. Так и запишем.
 

Ну, можно и так сказать. И что? 

Цитата:
 Я имел ввиду Сицилию.


Для союзников "Сицилия" и "Италия" были разными словами, и не случайно. Кто там на Сицилии был, напомнить? 12 тыс. итальянцев на Пантеллерии, которые сдались сразу при подходе флота союзников, на Сицилии 2 дивизии немецких, итальянские - моторизованная, три пехотных и  6 так называемых "дивизий береговой охраны" - по сути, ополчение, без тяжелого вооружения вовсе. И командовал ими отнюдь не Роммель .

И все это "великое сражение" началось на 5 дней позже, чем Курская дуга, на которую были заранее стянуты лучшие части немцев, надежно там же увязшие. Так что в моих тезисах было неверно, по-вашему? 

Цитата:
  Проблемой было то, что встал Модель. Ватутин же оборонялся когда немцы уже начали отход.


А Модель, опять же, встал кофийку попить? Или чайку?  Что меняют эти подробности, не понимаю? Что Вы хорошо знакомы с огромной кучей подробностей - и так верю, что способны за этими подробностями увидеть концепцию - регулярно приходится усомниться. Короче и по сути: хоть одно стратегическое наступление немцев ПОСЛЕ Курской Дуги на Восточном фронте было? Сандомирский плацдарм в 1944 и Балатонское сражение в 1945 на это звание явно не катят. Это далеко даже не Арденны.
 
Цитата:
  Какая была текущая задача у Манштейна на 13-15 июля? Он её выполнил? Да/нет?


Прорыв обороны противника - да. Развитие наступления - нет.  Причем, что характерно, независимо от успехов Моделя резервов на развитие наступления у Манштейна все равно уже не было.

Цитата:
 
Цитата:
 W. G&ouml;rlitz. Der Zweite Weltkrieg 1939 — 1945. Bd. II. Stuttgart, 1952, S. 208.
Между 10 и 15 июля фельдмаршалу Манштейну с его наступающими соединениями удалось достигнуть водораздела между [371] Доном, Пселом, Сеймом и Ворсклой, затем силы здесь истощились. На высотах у Шебекино и около леса у Гонки на шоссе Белгород — Обоянь наступление остановилось. Генерал Конев позднее говорил о «лебединой песне» немецких бронетанковых сил. Последние способные к наступлению соединения догорали и превращались в шлак, была сломана шея немецким бронетанковым силам
Подчеркиваю, автор последней цитаты - западногерманский историк. Смекаешь?

прямо следует, что поворот II Pz.K-SS на Прохоровку был изначально заплонирован, как ответ на ввод в бой 5 Гв.ТА.
 
Еще одна пачка несущественных лирических подробностей о победах, которые Манштейн блестяще одержал бы, если бы да кабы. Критические по масштабам потери немцев - факт? Провал их наступления - факт? Мощное контрнаступление противника - факт? А детали, конечно, вещь хорошая, но они иллюстрируют тенденцию, а не меняют ее.

Цитата:
 Я имел ввиду, что там американцы встретились с теми же проблемами: наступать кроме как вдоль дорог сложно, потому обходные манёвры затруднены, а плотность минирования - высокая.
 Ну так бы сразу и сказал. А если бы американцы с самого начала нацелились не Рим захватывать целый год, а обойти/окружить итальянскую группировку немцев и рвануться на север? Откуда бы тогда у них на пути такая высокая плотность минирования взялась?

Цитата:
 
Цитата:
 Сколько конкретно длилось то затишье? 
 Если не считать фронт с Финляндией, то почти до конца июля.
 

Какого, нафиг, конца какого июля? Мы, кажется, про события, параллельные высадке в Нормандии? А как раз 1944г. был урожайным на советские наступления: "десять сталинских ударов", если много чего еще не считать

Цитата:
 1944 Июнь
4 - Захват американцами Рима.
6 - Высадка в Нормандии. Начало вторжения во Францию.
9 - Начало советского наступления против финнов северо-западнее Ленинграда.
22 - Начало русского наступления против немецкой группы армий "Центр".
Июль
3 -Советские войска наступают в Прибалтике
12 - 3-я танковая армия немцев оставляет Вильнюс.
13 - Начало русского наступления против немецкой группы армий "Север".
14 - Начало русского наступления против немецкой группы армий "Северная Украина".
18 - Окончание русского наступления против финнов.
19 - Потеря немецкими войсками Сен-Ло в Нормандии.
25 - Прорыв американцев на Авранш.
27 - Начало сражения юго-восточнее Варшавы.
29 - Немецкие войска оставляют Брест.
31 - Американцы занимают Авранш. Эвакуация немцами Каунаса.
Август
1 - Русские войска перерезали коммуникация, связывающие группу армий "Север" с Восточной Пруссией.
 

Вот такое интересное сплошное затишье

* на всякий случай еще напомню, что еще ранее в марте-апреле 1944 было освобождение Правобережной Украины - по масштабам не уступавшее Курской Дуге, только более растянутое во времени, в мае - освобождение Крыма, а наступление в Белоруссии тоже некоторой подготовки требовало...*

Цитата:
 
Цитата:
Чего там интересного - еще бы им не добежать. Смотрим цифры соотношения сил немцев и союзников на Западном и Восточном фронте, да-а?
 Вы ещё численность американской и советской армий сравнить, ок?


"Цифры соотношения сил" на какой язык переводить для понятности?

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Нехватка горючего для немецких танков, авиации, флота уже в 1942-м стала проблемой.


А, ну я понял, 3 дивизии Роммеля весь бензин сожрали. Вместе с Кригсмарине.

Цитата:
Японцы были готовы вступить в войну и с США, и с СССР, в расчете на мощь Германии. С Перл-Харбором их обстановочка поторопила, Квантунская армия планировала  дождаться взятия немцами Москвы. До сих пор ждут   Мы же с Японией мира так и не подписали, между прочим


Однако сами японцы так не считали. Как там, ветер северный снег - сигнал о начале войны с СССР.

Цитата:
Гитлер в 1941-м воспользовался дипломатически обусловленным состоянием войны с США, чтобы дать волю подлодкам в Атлантике. Англичане и французы в 1939м - не воспользовались, хотя войну типа объявили. Японцы решили даже и не объявлять, но в 1945-м СССР про де-факто существующее состояние войнвы все равно вспомнил


И в чём же это состояние войны проявлялось?

Цитата:
Ключевое слово "ПОТОМ".  Я же в исходном посте по-русски писал: "на тот момент", ферштеен зи?
 

Так я и говорю: на момент 1942 их выгнали из прибрежных вод и в течении года гнали дальше.

Цитата:
 Так вот, осенью-зимой 1941г. и инициатива, и успех в атлантической подводной войне были у немцев


Ах, уже осенью-зимой? Сам Дениц считает иначе. Как раз в 1941 их выгнали из района Исландии.

Цитата:
Ну, можно и так сказать. И что? 


То что Вы акцентируете внимание на отдельных и нерешающих неудачах американцев, потому что в целом они воевали с немцами очень удачно.

Цитата:
Для союзников "Сицилия" и "Италия" были разными словами, и не случайно. Кто там на Сицилии был, напомнить? 12 тыс. итальянцев на Пантеллерии, которые сдались сразу при подходе флота союзников, на Сицилии 2 дивизии немецких, итальянские - моторизованная, три пехотных и  6 так называемых "дивизий береговой охраны" - по сути, ополчение, без тяжелого вооружения вовсе. И командовал ими отнюдь не Роммель .


И что из этого? В Италии против них двинули за неимением тоже далеко не II Pz.K-SS.

Цитата:
И все это "великое сражение" началось на 5 дней позже, чем Курская дуга, на которую были заранее стянуты лучшие части немцев, надежно там же увязшие. Так что в моих тезисах было неверно, по-вашему? 


что удара не получали к высадке в метрополию Италии.

Цитата:
А Модель, опять же, встал кофийку попить? Или чайку?


А при чём тут Модель? Мы о Манштейне, если Вы заметили.

Цитата:
Короче и по сути: хоть одно стратегическое наступление немцев ПОСЛЕ Курской Дуги на Восточном фронте было? Сандомирский плацдарм в 1944 и Балатонское сражение в 1945 на это звание явно не катят.


Сандомир - это отбивание тактического плацдарма, которых много. Действительно не катит. А вот Балатон в марте - весьма широко задуманная операция с привлечением очень значительных сил.

Цитата:
Это далеко даже не Арденны.


Это точно. Кроме 6 Pz.A-SS там было задействованы не огрызки Майнтефеля, а куча старых танковых дивизий и более сотни Тигров. И продвинулись они даже дальше, чем в Арденнах.
 
Цитата:
Прорыв обороны противника - да. Развитие наступления - нет.  Причем, что характерно, независимо от успехов Моделя резервов на развитие наступления у Манштейна все равно уже не было.


Вы ошибаетесь. Текущей задачей его было окружение выступа у Шахова, что он успешно и выполнил 15 июля. А прорвать оборону не смог, скорее не успел, но после остановки Моделя сие не имело значение.

Цитата:
Еще одна пачка несущественных лирических подробностей о победах, которые Манштейн блестяще одержал бы, если бы да кабы.


Нет, я о бое, который успешным считают обе стороны - о сражении под Прохоровкой. Немцы успешно перебили кучу танков, наши-таки не дали фрицам высвободить силы для допрорыва обороны в районе Весёлого.

Цитата:
 Критические по масштабам потери немцев - факт?


Критические - это где и какие? Если в XXXXVIII Pz.K, то, не знаю, как насчёт "критических", но "серьёзные" - да, а вот II Pz.K-SS оставался до конца вплне боеспособным.

Цитата:
 Провал их наступления - факт? Мощное контрнаступление противника - факт? А детали, конечно, вещь хорошая, но они иллюстрируют тенденцию, а не меняют ее.


Смотря где. Если на Северном фасе - да. А на южном контрнаступление было совершенно неудачным.

Цитата:
Ну так бы сразу и сказал. А если бы американцы с самого начала нацелились не Рим захватывать целый год, а обойти/окружить итальянскую группировку немцев и рвануться на север? Откуда бы тогда у них на пути такая высокая плотность минирования взялась?


А где Вы Рим решили обходить? Через Анцио? Гы-гы. Пробовали, не получилось.


Цитата:
Какого, нафиг, конца какого июля? Мы, кажется, про события, параллельные высадке в Нормандии? А как раз 1944г. был урожайным на советские наступления: "десять сталинских ударов", если много чего еще не считать


Ну и расскажите, какой же удар приходился на начало июля. На Украине окончательно застряли под Тыргу-Фурмос, были отброшены и не рыпались до Яссо-Кишенёвской и Львовско-Сандомирской. В Белоруссии фронт стоял с самого конца зимы. В Прибалтике наши уже встали у Нарвы надолго. В Крыму фрицев турнули в мае. Где ж наступали?

Цитата:
* на всякий случай еще напомню, что еще ранее в марте-апреле 1944 было освобождение Правобережной Украины - по масштабам не уступавшее Курской Дуге, только более растянутое во времени, в мае - освобождение Крыма, а наступление в Белоруссии тоже некоторой  подготовки требовало...*


Ну и расскажите, при чём тут весна, если мы о июне?

Цитата:
"Цифры соотношения сил" на какой язык переводить для понятности? 



Ну вот СООТНОШЕНИЕ и сравнивайте.