Тема: Социализм-2010, Intel inside

[Эотан›]

Как-то в обсуждениях на КПД Bindaree озвучила интересную идею - если создать нормальную обратную связь потребителей с производителями, то издержки социализма станут меньше капиталистических.
Советская экономика пыталась такую связь сделать, но а) это было малоинтересно власти (и так сойдёт, мол) - этот аргумент как субъективный и по сути не-советский (в изначальном, демократическом, смысле слова "совет") я сейчас не рассматриваю - и б) это было технически сложно. Объём планирования был огромным, соответственно требовал неимоверных расчётов. А компьютеризировать эти расчёты тогда было просто невозможно.

Однако на дворе повальная компьютеризация, в связи с чем возможность нужных расчётов упрощается. Кроме того, отклики и даже заказы потребителей можно доводить до производителей через интернет-подобную сеть.

Соответственно такой технически перевооружённый социализм лишается былой громоздкости в экономике, и приобретает перед капитализмом массу преимуществ - в частности более экономное расходование ресурсов.

Единственный минус, который я сейчас вижу, это отстутствие конкуренции между производителями...

Кто что думает?

               

               

[HG›]

Я думаю следующее.
1. Проблема обратной связи с потребителями стоит и в рыночной экономике. Так, состояние "нормальной связи", совершенная конкуренция, считается идеалом. При ней общественные потери минимальны.
2. У меня ну очень большие сомнения в том, что социализм с "нормальной" ОС будет более эффективным, чем капитализм с аналогичной ОС.
3. Компьтеризация тут ни причём. Количество связей в экономике Россие, если не ошибаюсь, превышает кол-во атомов в видимой части Вселенной. Так что достоверное моделирование проблематично при любой компьютеризации невозможно. И, главное, ...
4. Нет конкуренции, которая, по меткому определению Шумпетера - процедура открытия. Именно конкуренция определяет ex post, что прогрессивно, а что - нет. В плановой экономике возможность ошибки (в том числе - по идеологическим причинам) намного больше...

               

               

[Эотан›]

1. В общем, да, это проблема любой экономики. НО в социалистической она осложняется отсутствием возможности "проголосовать ногами" - монополия-с...

2. Отсутствие конкуренции как раз и будет той маржой, которая поставит социализм выше капитализма. Ведь что такое по сути конкуренция? Это производство "Мерседеса" и "Опеля" с примерно равными характеристиками, в результате которого "Мерседес" продался, а "Опель" нет. Следовательно, средства на создание "Опеля" пропали втуне.
Кроме того, а если будет нормальная "обратная связь", то на кой (кроме как по соображениям транзакционных издержек) нужен будет капитализм?

3. Никто не говорит о компьютерном учете забивания каждого гвоздя. Но уровень планирования становится качественно другим. И это обязательно скажется на эффективности плановой экономики.

4. Да... Издержки огромны, но это один из двух моторов капитализма (помимо стремления к прибыли)... А потребительский контроль не сможет взять на себя роль качественного заменителя?

Что до открытий, то учтите, что программируемое развитие - это совсем не так плохо, как кажется. Наоборот,  плох рост сорняком, при котором долгосрочная перспектива (идеология, если хотите, можно и так назвать) отсутствует как класс. Скажем, ни одна фирма не будет составлять план развития на следующие 25-50 лет. А государство может и должно, если расчётные мощности помогают сделать такие прогнозы.

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 31-01-2006, 14:41:00
2. Отсутствие конкуренции как раз и будет той маржой, которая поставит социализм выше капитализма. Ведь что такое по сути конкуренция? Это производство "Мерседеса" и "Опеля" с примерно равными характеристиками, в результате которого "Мерседес" продался, а "Опель" нет. Следовательно, средства на создание "Опеля" пропали втуне.
Кроме того, а если будет нормальная "обратная связь", то на кой (кроме как по соображениям транзакционных издержек) нужен будет капитализм?

Скажу Вам по секрету: разница между рыночной и плановой экономикой с "нормальной" ОС не так уж велика. В модели совершенной конкуренции, собственно, конкуренции и нет. Фирмы уподобляются советским колхозам, сдающим государству установленное количество картошки по фиксированной цене...

Цитата:
Никто не говорит о компьютерном учете забивания каждого гвоздя. Но уровень планирования становится качественно другим. И это обязательно скажется на эффективности плановой экономики.

Извините, там потеряли гвоздь, здесь стырили скрепки, вон часть угля уронили с платформы - вот и набегают общественные потери. Если уж планировать - то до гвоздя. Как в рыночной экономике.

Цитата:
4. Да... Издержки огромны, но это один из двух моторов капитализма (помимо стремления к прибыли)... А потребительский контроль не сможет взять на себя роль качественного заменителя?

Ха! Вы же сами сказали...
Цитата:
НО в социалистической она осложняется отсутствием возможности "проголосовать ногами" - монополия-с...

Т.е. я не понимаю, каким образом эта "обратная связь" может реализоваться, кроме как через конкуренцию.

Кроме того, конкуренция открывает прогрессивное именно ex post. Ex ante это неизвестно, в т.ч. и потребителю. Потребитель часто не знает, что - прогрессивно. Новые рынки - новые прежде всего для потребителя. Помните, как картошку в Европе прививали?

Цитата:
Что до открытий, то учтите, что программируемое развитие - это совсем не так плохо, как кажется. Наоборот,  плох рост сорняком, при котором долгосрочная перспектива (идеология, если хотите, можно и так назвать) отсутствует как класс. Скажем, ни одна фирма не будет составлять план развития на следующие 25-50 лет. А государство может и должно, если расчётные мощности помогают сделать такие прогнозы.

Я, как кейнсианец, только за государственное регулирование рыночной экономики! Но в разумных пределах.

               

               

[Эотан›]

Сразу хочу сказать, что то, что я пропустил, разделяю целиком и полностью

Но сделаю пару уточнений:
Цитата из: HG on 31-01-2006, 18:20:31

Цитата:
Никто не говорит о компьютерном учете забивания каждого гвоздя. Но уровень планирования становится качественно другим. И это обязательно скажется на эффективности плановой экономики.

Извините, там потеряли гвоздь, здесь стырили скрепки, вон часть угля уронили с платформы - вот и набегают общественные потери. Если уж планировать - то до гвоздя. Как в рыночной экономике.

Ничуть не бывало - частные фирмы до гвоздя тоже не учитывают. Закладывается некая цифра на "допустимое" воровство/порчу, и из неё исходят.

Цитата:

Цитата:
4. Да... Издержки огромны, но это один из двух моторов капитализма (помимо стремления к прибыли)... А потребительский контроль не сможет взять на себя роль качественного заменителя?

Ха! Вы же сами сказали...
Цитата:
НО в социалистической она осложняется отсутствием возможности "проголосовать ногами" - монополия-с...

Т.е. я не понимаю, каким образом эта "обратная связь" может реализоваться, кроме как через конкуренцию.

Кроме того, конкуренция открывает прогрессивное именно ex post. Ex ante это неизвестно, в т.ч. и потребителю. Потребитель часто не знает, что - прогрессивно. Новые рынки - новые прежде всего для потребителя. Помните, как картошку в Европе прививали?

А потребительский контроль - он и сейчас есть - общество защиты интересов потребителей, например. Там то же самое - прописываются соответствующие кары за брак и халтуру. Учтите, что производство-то можно будет вести с учётом требований потребителей. Вот это и будет обратная связь.

               

               

[Bindaree›]

Шумпетер не учитывал издержки сохранения информации и потери от ее нераспространения так что с процедурой открытия еще бабушка надвое сказала

               

               

[Эотан›]

Это ты про где?

               

               

[Bindaree›]

это я про то, что от изобретений появляется массовый эффект при конкуренции он минимален плюс издержки на сохранение коммерческой тайны:)

               

               

[Эотан›]

Ничего не понял
У кого какой эффект от изобретений? У капитализма, или у социализма?

Ага, теперь понял, о какой реплике речь. Дело в том, что хотя конкуренция и может обеспечить прогресс, но не обязательно к нему приведёт. Будь наоборот, Рим бы варварам не уступил. Грубо говоря, победившая новация будет не обязательно наилучшей по задумке - многое упирается в реализацию. А в экономической плоскости - ещё и в раскрутку. Что согласитесь, о прогрессивности совсем ничего не говорит, а ресурсы кушает агромадные.

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

нет. вообще не про это. к теории Шумпетера мой комментарий вообще мало отношения имеет, на самом деле

               

               

[Эотан›]

Суть экономики вообще в чем? В том, чтобы максимально эффективно перераспределять ресурсы в соответствии с потребностями людей?

               

               

[Bindaree›]

Это смотря какой экономики если суть экономки в этом, то шаси уже не уверена, что плановая экономика так уж плоха потому что мне кажется наше общество потребления создает такие издержки "смены коллекций" (сама придумала ), что мама не горюй тут мне почему то хочется про кризисы перепроизводства повспоминать вот

Но мы сейчас опять отвлечемся шаси лучше почитает сначала внимательно, а потом будет флудить

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Эотан on 01-02-2006, 21:38:22
Дело в том, что хотя конкуренция и может обеспечить прогресс, но не обязательно к нему приведёт.

Пoтoму чтo кoнкуренция не является единственным неизвестным в экoнoмическoм урaвнении.  Следoвaлo бы oбрaтить oсoбoе внимaние нa зaпрoсы и финaнсoвые вoзмoжнoсти пoтребителя.  Пoследний купит не тoлькo прoдукцию нaивысшегo кaчествa, нo и тoлькo тo, чтo мoжет себе пoзвoлить.  Koнкуреция между кoмпaниями мoжет улучшить не тoлькo кaчествo, нo и уменьшить стoимoсть тoвaрa.   

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Пoследний купит не тoлькo прoдукцию нaивысшегo кaчествa, нo и тoлькo тo, чтo мoжет себе пoзвoлить.  Koнкуреция между кoмпaниями мoжет улучшить не тoлькo кaчествo, нo и уменьшить стoимoсть тoвaрa.

Необязательно - Вам ли не знать о роли кредита и рассрочки в семейном бюджете американцев? Это у нас пока всё только начинается

               

               

[Mithrandir›]

Кредит и рaссрoчкa являются oднoй из oснoв экoнoмики.  Ничегo плoхoгo здесь не вижу.  Пoтребитель вoвремя выплaчивaющий дoлги является кредитoспoсoбным, a тoму, ктo не спoсoбен выплaчивaть пoмaгaют мнoгoчисленные aгенствa пo кoнсoлидaции ссуд (е.г. Credit Counseling).  Тaк или инaче пoкупaтельнaя спoсoбнoсть среднегo aмерикaнцa - oднa из сaмых высoких в мире.  A здoрoвaя кoнкуренция между кoмпaниями в aтмoсфере рынoчнoй экoнoмики, кaк уже гoвoрилoсь, пoнижaет цены нa тoвaр.

               

               

[Эотан›]

Кредит и рассрочка также являлись основой экономики до Великой депрессии, если я ничего не путаю Кризис был не из слабых...

А вообще речь о том, что такая экономика на доверии (ибо кредит - это всегда доверие) не является чистой экономикой, по-моему. Кредит - фактор субъективный: если кредиторы запаникуют, то накроется вся система, если она реально не обеспечена (а такое может быть).

               

               

[Lex Luger›]

Мне вот интересно, а кто нить вообще в отсутсвии конкуренции стал бы делать Mercedes?

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 01-02-2006, 15:02:44
Ничуть не бывало - частные фирмы до гвоздя тоже не учитывают. Закладывается некая цифра на "допустимое" воровство/порчу, и из неё исходят.

Я не утверждаю, рыночная экономика всегда эффективна по Парето. Но контроль за эффективностью всё же жёстче, чем при плановой.
1. Собственнику проще организовать контроль "на месте".
2. Есть жёсткий контроль за эффективностью - через конкуренцию.
Т.е. при плановой экономике институциональная ловушка неэффективного использования ресурсов глубже.

Цитата:
А потребительский контроль - он и сейчас есть - общество защиты интересов потребителей, например. Там то же самое - прописываются соответствующие кары за брак и халтуру. Учтите, что производство-то можно будет вести с учётом требований потребителей. Вот это и будет обратная связь.

А как разводить противоречия в представлениях плановика и обществ потребителей о том, "как надо"? На рынке есть голосование рублём...

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 01-02-2006, 19:38:26
Шумпетер не учитывал издержки сохранения информации и потери от ее нераспространения так что с процедурой открытия еще бабушка надвое сказала

Это можно смягчить через соответсвующую гос. политику. К примеру, компании конкурируют за госзаказ. Скажем, в ВПК. А по итогам работ гос-во не оставляет результаты НИОКР в собственности разработчика, а делает их национальным достоянием (подробнее - см. "Экономические эссе" Василия Леонтьева).

Lex,
Стал бы. Советские вожди не на "Жигулях" ездили.
Но не для народа.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: HG on 06-02-2006, 13:25:40
А как разводить противоречия в представлениях плановика и обществ потребителей о том, "как надо"? На рынке есть голосование рублём...


Плановик и должен составлять план с учётом обратной связи. Скажем, с учётом недоработок предыдущих сходных товаров. Или с учётом количества потенциальных потребителей.

Но на самом деле основная проблема будет лежать совсем в другой плоскости: стимулировании рабочей силы. У капитализма тут действительно есть все преимущества - кто не работает, тот не ест. А как в такой ситуации быть социализму?