Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Карикатуры на пророка.  (Прочитано 36902 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эотан

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #80 : 07/02/2006, 14:55:17 »
Уважение человеческого достоинства в другом человеке - основа общества. Если этого нет, получается не общество, а волчья стая. Хочется в таком жить - на здоровье. Я не хочу.

               

               

begemott

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #81 : 07/02/2006, 15:11:40 »
Уважать следует любого человека или группу людей, по умолчанию, - до тех пор пока он/они своими действиями не докажут, что недостойны уважения.
Но громить посольство страны, если оскорбление нанесено газетой - глупость великая. А на газету вполне можно было подать в суд - и с изрядной вероятностью выигрыша.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #82 : 07/02/2006, 15:23:22 »
Уважаемые участники темы!

Прослушайте, пожалуйста, пару замечаний по ходу дискуссии.

1. Как известно, на форуме хорошим тоном считается прочесть всю тему, на которую отвечаешь. На первой странице имеется ссылка на  отзыв об этих карикатурах Сергея Худиева (http://sergeyhudiev.livejournal.com/184636.html). Мной говорилось, что мое мнение совпадает с высказанным в этом тексте. Фактически, я предложил этот текст считать частью нашего общего обсуждения:
Цитата:
Советую всем, кто возжелает что-то тут написать, сначала проследовать по указанной Эльвеллоном ссылке.
 Имейте в виду, что это не просто совет, а рекомендация модератора.

2. Базар в этой теме объясняется тем, что изначальная постановка вопроса была забыта. Сейчас здесь обсуждают как действия европейских СМИ, так и действия (адекватных и не очень) мусульман. Однако первое сообщение темы содержит только вопрос о том, понравились ли нам эти карикатуры. Можно, отвечая на такой вопрос, обсуждать, в какой мере они оскорбительны, и, что гораздо важнее, - обсуждать, допустимы ли подобного рода образцы в прессе. Однако действия мусульман - это уже офф-топик.

Я настоятельно рекомендую не смешивать обсуждение того, допустимы ли действия европейской прессы, с обсуждением того, допустимы ли действия толпы в Иране и арабских странах. Что касается моих высказываний, то все они касались только первого вопроса. По той простой причине, что я живу в Европе. И при всей российской специфике осознать то, что можно и чего нельзя, что хорошо, а что плохо в Дании, Франции, Германии и т.д., - это для меня как-то более насущно, чем задаваться такими же вопросами по поводу Ирана.

Благодарю за внимание.

               

               

Alex-ANDER

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #83 : 07/02/2006, 20:08:04 »
2 Эотан:Объясните конкретно, что такое "человеческое достоинство"? И на сколько больше этого "достоинства" в мусульманах, чем во мне, "неверном"? За какие такие их "человеческие достоинства" Вы призываете меня их уважать? Верят они в своего аллаха, молятся по пять раз в день - на здоровье, я им не мешаю. Но уважать их за это - нет, увольте. Более того, если мне вся эта их "святая вера" кажется крайне смешным и не достойным делом - они не вправе  запрещать мне смеяться и критиковать, как я не запрещаю им смеяться надо мной и критиковать мой образ жизни.
Уважать по умолчанию - это не правильно. Уважение зарабатывается тяжким трудом. Делом. А чувства, переживания, вера и т.п. - всё это слишком эфимерные, не осязаемые понятия, чтобы я за них кого-то зауважал.

Волчья стая, говорите? Европейцев, нарисовавших карикатуры, вы сравниваете с волчьей стаей? Нет, уважаемый:)  Звери карикатур не рисуют. Звери рвут в клочья.

2 Арвинд: Тема уходит в сторону - это естественно. Ибо сами карикатуры - это ерунда, гораздо интереснее, как на них реагируют. Карикатуры опубликовали полгода назад. Кто нибудь тогда протестовал? Так почему сейчас? Совершенно очевидно - теми толпами, которые громили посольства, просто манипулируют. А если они позволяют собой манипулировать, достойны ли они уважения? Сожаления - это в лучшем случае.

Вообще, хотите простой тест на "уважение"? Подойдите к незнакомому человеку на улице, и весело скажите ему, что он дурак. Если он не обидится, значит он умный. Если обидится - значит действительно дурак. А если бросится бить вам морду - значит он просто зверь. Волк, если хотите.

Сергей Худиев не прав. Раздул бадягу из ерунды. Мусульманам просто надо быть по-проще. Не надо им из себя великомученников строить. Они простые смертные, это им надо понять. Смешные, глупые, злые и доверчивые. Как и все остальные. Тогда всё и наладится.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #84 : 07/02/2006, 20:19:16 »

Цитата из: Alex-ANDER on 07-02-2006, 20:08:04
2 Эотан:Объясните конкретно, что такое "человеческое достоинство"? И на сколько больше этого "достоинства" в мусульманах, чем во мне, "неверном"?  За какие такие их "человеческие достоинства" Вы призываете меня их уважать? Верят они в своего аллаха, молятся по пять раз в день - на здоровье, я им не мешаю. Но уважать их за это - нет, увольте. Более того, если мне вся эта их "святая вера" кажется крайне смешным и не достойным делом - они не вправе  запрещать мне смеяться и критиковать, как я не запрещаю им смеяться надо мной и критиковать мой образ жизни.


Нинасколько. Столько же. Европейцы рисуют карикатуры - мусульмане громят европейские посольства. Не обижайтесь на них: они же не запрещают Вам громить их посольства, в конце концов. ;)

Цитата:
Уважать по умолчанию - это не правильно. Уважение зарабатывается тяжким трудом. Делом. А чувства, переживания, вера и т.п. - всё это слишком эфимерные, не осязаемые понятия, чтобы я за них кого-то зауважал.


Тогда не обижайтесь, если они отнесутся к Вам так же. Вас им также не за что уважать.

Цитата:
Вообще, хотите простой тест на "уважение"? Подойдите к незнакомому человеку на улице, и весело скажите ему, что он дурак. Если он не обидится, значит он умный. Если обидится - значит действительно дурак. А если бросится бить вам морду - значит он просто зверь. Волк, если хотите.


А обосновать результаты теста?

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #85 : 07/02/2006, 21:30:21 »

Цитата:
Тогда не обижайтесь, если они отнесутся к Вам так же. Вас им также не за что уважать.

А разве они отсятся иначе.
Пора признать. Мусульмане создали о себе впечатление врагов, мы им недоверяем, мы их сторонимся, они нам чужды. Отсюда и отношение.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #86 : 07/02/2006, 21:32:40 »

Цитата из: Lex Luger on 07-02-2006, 21:30:21
А разве они отсятся иначе.
Пора признать. Мусульмане создали о себе впечатление врагов, мы им недоверяем, мы их сторонимся, они нам чужды. Отсюда и отношение.


Соответственно, и европейцы создали о себе у мусульман впечателние врагов, им не доверяют, их сторонятся, они чужды. Отсюда и отношение.

Вопрос в том, возможно ли это исправить. И если да, то как.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #87 : 07/02/2006, 21:47:32 »

Цитата:
Соответственно, и европейцы создали о себе у мусульман впечателние врагов, им не доверяют, их сторонятся, они чужды. Отсюда и отношение.

Согласен.
Цитата:
Вопрос в том, возможно ли это исправить.

Исправить нельзя.

Однако, не следует злить тех, кто многогкратно сильнее тебя. Все эти выходки лишь добавляют галочки в ежегодный отчет Рамсфильда.  ;)

Я что то вообще перестаю понимать, какое им вообще дело, что мыпечатаем в СВОИХ газетах и пишем в СВОИХ книгах. Это для НАС, а не для них. Сегодня они протестуют и громят наши посольства за то что мы их не так рисуем, вчера они убили Тео Ван Гога за то что он их не правильно показал в кино, что будет завтра? Они будут НАС такими методами учить правильно о них писать и думать?

Карикатуры на Мухаммеда - это продукт для НАШЕГО потребления, датская газета не выходит ни в одной из исламских стран. Это НАШЕ дело, не их!

А вот карикатуры на ХОЛОКОСТ - это уже явно против нас, и специально так и позиционируется. Ответ Ирана направлен против НАС, и единственное чего добъется - лишнего пункта в реч Рамсфилда о начале атаки на ...

Вам это надо?

Галлис спрашивал, опубликуем ли мы их? Да опубликуем, мы ведь публикуем заявления БенЛадена, и отрывки видефрагментов, муслимы режут головы заложникам. Нам не трудно, это лишь объеденит НАС.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #88 : 07/02/2006, 21:58:17 »

Цитата из: Lex Luger on 07-02-2006, 21:47:32
Согласен. Исправить нельзя.


Классический пример вычитывания ненаписанного. Я где-то говорил, что исправить нельзя?

Цитата:
Однако, не следует злить тех, кто многогкратно сильнее тебя. Все эти выходки лишь добавляют галочки в ежегодный отчет Рамсфильда.  ;)


Почему бы и не позлить? :) Особенно если тот, кто сильнее тебя, уже ведет две войны? ;D
Тем более что США тут вообще сбоку припека. Их все эти вещи вообще касаться не должны.


               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #89 : 07/02/2006, 22:07:43 »

Цитата:
Почему бы и не позлить?  Особенно если тот, кто сильнее тебя, уже ведет две войны?

О! Те кто ведет две войны уже злые до немогу. Они злят еще тех, кто мирно спит. Все NATO целиком. Которое спасало миллионы их единоверцев от голода и болезней в Пакистане совсем недавно.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #90 : 07/02/2006, 22:18:41 »
Да будь они злые хоть через немогу, выше головы не прыгнешь. Война прожирает массу средств из бюджета, а оккупация - еще больше.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #91 : 07/02/2006, 22:24:10 »
Спокойный сон миллонов европейцев и американцев стоит этих денег, и МЫ готовы платить.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #92 : 07/02/2006, 22:35:01 »
Злостный оффтопик
Вот лично Вы и платите. А за население Земли говорить не нужно. ;)

Все, слишком ударились в оффтопик.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #93 : 07/02/2006, 22:38:31 »
Злостный оффтопик
Я и не говорю о населении Земли. Нам нужно - мы платим, все. Что нужно другим - это их дело.

Все. Закончил

               

               

kuller

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #94 : 08/02/2006, 02:00:57 »

Цитата из: Эотан on 07-02-2006, 14:55:17
Уважение человеческого достоинства в другом человеке - основа общества. Если этого нет, получается не общество, а волчья стая. Хочется в таком жить - на здоровье. Я не хочу.


В чем заключалось уважение человеческого достоинства при погроме посольств? Разве все датчане (итальянцы, немцы ...) рисовали эти карикатуры? В этой волчьей стае я жить совсем не хочу.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #95 : 08/02/2006, 02:22:05 »

Цитата из: kuller on 08-02-2006, 02:00:57
В чем заключалось уважение человеческого достоинства при погроме посольств? Разве все датчане (итальянцы, немцы ...) рисовали эти карикатуры? В этой волчьей стае я жить совсем не хочу.


Странная логика какая-то. Посольства представляют свою страну на территории другой державы. Как следствие, именно на них обрушивается возмущение в том случае, если власти государства, которое они представляют, оскорбляют напрямую или допускают оскорбление государства-хозяина. Обычно в таких случаях работникам посольства либо вручается нота протеста, либо рекомендуется собрать манатки и отъехать из страны. В данном случае имеется возмущение населения, выходящее за рамки дипломатической практики.

Могу напомнить, кстати, погром посольства России в Стокгольме в июле 2003 года.

               

               

kuller

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #96 : 08/02/2006, 02:33:49 »

Цитата из: Valandil on 08-02-2006, 02:22:05
Странная логика какая-то. Посольства представляют свою страну на территории другой державы. Как следствие, именно на них обрушивается возмущение в том случае, если власти государства, которое они представляют, оскорбляют напрямую или допускают оскорбление государства-хозяина. Обычно в таких случаях работникам посольства либо вручается нота протеста, либо рекомендуется собрать манатки и отъехать из страны. В данном случае имеется возмущение населения, выходящее за рамки дипломатической практики.


Странная какя-то логика. Посольства представляют всю страну, а не какие-нибудь частные газеты (свобода слова как-никак). Захват посольства (с подачи/попустительства властей) равнозначен объявлению войны. А если имеется в виду  возмущение населения - то именно в такой стае я жить совсем не хочу.

               

               

Valandil

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #97 : 08/02/2006, 02:45:18 »

Цитата из: kuller on 08-02-2006, 02:33:49
Странная какя-то логика. Посольства представляют всю страну, а не какие-нибудь частные газеты (свобода слова как-никак). Захват посольства (с подачи/попустительства властей) равнозначен объявлению войны. А если имеется в виду  возмущение населения - то именно в такой стае я жить совсем не хочу.


Я же специально написал: допускают оскорбление государства-хозяина. Объяснения по поводу "свободы прессы" давно стали общим местом и всерьез никем не воспринимаются. Свобода слова одновременно декларируется и ограничивается конституцией/сводом законов, и в случае опасности конфронтации всегда можно найти возможность не допускать этой конфронтации.

Далее. Ни одно посольство не было захвачено, тем более с подачи или попустительства властей. Пока единственные пострадавшие - сирийские полицейские и сами манифестанты. Сирийское правительство усилило охрану посольств.

Цитата:
МИД Сирии вечером 5 февраля распространило заявление, в котором выразило сожаление в связи с тем, что сирийские манифестанты в субботу штурмовали посольства Дании и Норвегии в Сирии и устроили там пожар, и пообещало обеспечить безопасность дипломатических миссий согласно соответствующим международным конвенциям.

Несмотря на то, что сирийское правительство понимает возмущение народа страны, вызванное публикациями оскорбительных карикатур на пророка Мухаммеда в некоторых датских и норвежских СМИ, однако, действия, нарушающие законы и порядок страны, не могут быть допущены, говорится в заявлении.
 

Жэньминь жибао http://russian.people.com.cn/31520/4077908.html

И, наконец, позволю себе напомнить ситуацию во время агрессии НАТО против Югославии и возмущение населения, вылившееся в манифестацию перед посольством США, закидывание посольства и его обстрел. Стая, что поделать...

               

               

Alex-ANDER

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #98 : 08/02/2006, 07:23:51 »
2 Valandil:
> Нинасколько. Столько же. Европейцы рисуют карикатуры - мусульмане громят европейские посольства.
> Не обижайтесь на них: они же не запрещают Вам громить их посольства, в конце концов. ;)

Это демагогия. Рисовать карикатуры и громить посольства - две большие разницы. Неадекватная реакция - признак дикаря.

> Тогда не обижайтесь, если они отнесутся к Вам так же. Вас им также не за что уважать.

ХА, ХА, ХА. Однако. Чо-то я не припомню, чтобы европейцы массово уезжали в мусульманские страны на ПМЖ.  Что-то я не припомню, чтобы мусульманская Чечня оказывала гуманитарную помощь Дании. Как-то не припоминается, чтобы Палестина финансово поддерживала Израиль и США. И чтобы Иран строил атомные электростанции в России. Всё как-то почему-то происходит ровно наоборот. Так что пусть себе  молятся тихо, без излишнего "эпатажа" - тогда не будет никаких карикатур.

>>Вообще, хотите простой тест на "уважение"? Подойдите к незнакомому человеку на улице, и весело скажите ему, что он дурак. Если он не обидится, значит он умный. Если обидится - значит действительно дурак. А если бросится бить вам морду - значит он просто зверь. Волк, если хотите.

>А обосновать результаты теста?

А они не очевидны?




               

               

Gallis

  • Гость
Re: Карикатуры на пророка.
« Ответ #99 : 08/02/2006, 09:14:13 »
Лучше всех в этой ситуации выглядит Россия. Мы ничего не рисовали, и посольства наши не громят. Напряжение между Западом и Востоком возрастает. Запад будет искать в этом противостоянии союза с нами. И Восток будет стремиться к тому же. Мы сможем выбирать и ставить свои условия. К тому же, эта напряженность предоставляет нам шанс под шумок навести порядок в СНГ. Да и действительно убеждённые моджахеды-чеченцы увидят, наконец, где на деле располагается их истинный враг.