Тема: Будущее Палестины и Хамас

[Valandil›]

Я тебе на него уже ответил.
Взрывы в Москве, направленные против мирных жителей с целью нагнетания ужаса в обществе, дабы принудить правительство России к капитуляции, являются террористическими актами.
Взрывы в Израиле, направленные против мирных жителей с целью нагнетания ужаса в обществе, дабы принудить правительство России к капитуляции, являются террористическими актами.
Бомбежки Югославии, производимые с целью нагнетания ужаса в обществе, дабы принудить правительство Югославии к капитуляции, являются террористическими актами.
Убийства британских мирных граждан и военнослужащих, производившиеся с целью нагнетания ужаса в обществе,  дабы принудить правительство Великобритании к капитуляции, являлись террористическими актами.

Надеюсь, этот перечень тебя устроит. Теперь давай перейдем к выяснению причин всех этих действий и к выводам.

Цитата:
Убийца, ставший депутатом не перестает быть убийцей.


Тем не менее, он является депутатом.

Цитата:
Валандил, мне всеравно в каком году, депортация была и это факт.


Охоотно верю, что факт состоит в том, что тебе все равно, в каком году была депортация. Но лучше бы тебе все-таки узнать, когда она произошла. А также ее причины, которых в 1937 году и в помине не было.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Надеюсь, этот перечень тебя устроит.

Устроит, кроме бомбежек - это боевые действия.

Цитата:
Тем не менее, он является депутатом.

Вот как раз об этом я не спорю. И ваше право, разговаривать и вести переговоры с убийцами, потому как другим руки марать не охота.
На здоровье. Может Россия кормить палестину начнет? А то ведь им деньги то нужны. А то ведь нефтебаксов навалом, аж девать некуда. 

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Lex Luger on 10-03-2006, 23:43:13
Устроит, кроме бомбежек - это боевые действия.


Бомбежки мирного населения с целью запугать и заставить надавить на правительство - тот же терроризм. Причем даже значение слова тут самое прямое.

Цитата:
Вот как раз об этом я не спорю. И ваше право, разговаривать и вести переговоры с убийцами, потому как другим руки марать не охота.


США готовили террориста Бен Ладена и убийцу Пиночета, и потом разговаривали и вели с ними переговоры. Чистота рук их мало заботила - и сейчас мало заботит.

Просто есть такое государство - Израиль, которое США куда выгоднее поддерживать сейчас. И правительство этого государства нервничает, когда его союзник начинает делать какие-то подвижки к противоположной стороне.

Арафата клеймили как убийцу и террориста - тем не менее все европейские государства и США воспринимали его как полноправную сторону за столом переговоров, которые перемежались призывами к интифаде. Но тогда ситуация на Ближнем Востоке была несколько другой.

Ты сейчас пытаешься заменить господствующий в международной политике принцип краткосрочной и долговременной выгоды самолично придуманной абстракцией. 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Лекс, ты так и не ответил на: http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=24793.msg403161#msg403161. - разбор итогов по пунктам. Вместо этого, как попка-дурак, повторяешь одну и ту же демагогию  фразу. Не знаю как тебе, мне давно уже надоело. Пластинку заело? Смени, а?

Цитата из: Lex Luger on 10-03-2006, 23:43:13
 кроме бомбежек - это боевые действия.
 Боевые действия - это когда армия военными средствами воюет с армией. Когда армия военными средствами воюет с мирным населением - это нельзя считать военными действиями. Военными преступлениями - да, можно (кст, Mithrandir такое определение военных преступлений и предлагал ). Терроризмом? Ну-у... Уж всяко правильнее, чем военными действиями  

Цитата из: Lex Luger on 10-03-2006, 23:43:13
  Вот как раз об этом я не спорю. И ваше право, разговаривать и вести переговоры с убийцами, потому как другим руки марать не охота

1) Таки да, наше право  

2) Если не споришь, то о чем и зачем ты тут пыхтишь уже более десятка мессаг подряд?

3) Переговоры с убийцами, пришедшими к власти в Израиле или Чили, ты приветствуешь. Предоставление убийцам убежища в твоей Англии - приветствуешь. Так ты уж определись: или одно, или другое, но для всех одно и то же, а? А то Штатам можно, понимаешь, убийц поддерживать, субсидировать и к власти приводить, а кому другному - низззззя.....  

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Лекс, ты так и не ответил на

А это был вопрос? 

Вобщем, после долгих дебатов мы пришли к выводу, что хамас - надеюсь, бывшая террористическая группировка пришедшая к власти в Палестине законным образом. Что не освобождает некоторых ее членов от ответственности за деяния прошлого.

То что Россия, в отличии от остальных стран согласилась вести с ними переговоры может и хорошо. Для хамас разумеется. Что хорошего в этом России - пока не ясно, как показывает история - скорее всего ничего.

Кого убил Закаев никто не знает. То что он негодяй - это я согласен, но доказать его причастность к убийствам никто не смог.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Lex Luger on 11-03-2006, 00:20:57
 
Цитата:
Лекс, ты так и не ответил на
 А это был вопрос? 
  А чем ты его читал? Если читал, конечно?

Цитата из: Lex Luger on 11-03-2006, 00:20:57
 Что хорошего в этом России - пока не ясно, как показывает история - скорее всего ничего.

История уже что-то показывает по поводу события недельной давности?

Кстати: в моем сообщении, в котором ты не разглядел ни одного вопроса (ну утешь мое любопытство: а сколько там букв ты вообще разглядел? И сколько из них оказались знакомыми?! ), перечислены моменты, которые показались мне положительными для России и не только для России. Возражений по ним у тебя не наблюдается

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
1) Дипломатические отношения между РФ и новым правительством Палестины установлены? Установлены. Это хорошо или плохо?

Нечто среднее - т.е ничего. А если кратко - то пофигу, установлны ли между Российской Федераций и Великим государстом Палестиной высокие  отношения или нет.
Цитата:
2) Россия выразила Палестине свои пожелания и предложения по урегулированию ситуации на Ближнем Востоке? Выразила. Это хорошо или плохо?

Аналогично первому. Эти пожелания выражаются им уже более месяца, а результат - нуль без палки.
Цитата:
3) Палестина выразила осуждение действий чеченских боевиков и признала чеченскую проблему сугубо внутренним делом России. Это хорошо или плохо?

Аналогично первому. Какая разница России на то что скажет Великая Палестина о войнах в Чечне? Никакой. Если даже на мнение Евросоюза и США наплевать, то на мнение Хамас и подавно.
Цитата:
4) Палестина сообщает, что могла бы признать существование гос-ва Израиль в границах до Шестиндневной войны 1967г. Я думаю, это хорошо - по крайней мере, лучше, чем приписываемое им маниакальное стремление к полному уничтожению гос-ва Израиль.

Это просто демагогия. Т.к. никакого толку, от того что они решат нет. Признают они границы или не признают - результат то один.
Цитата:
Ну и? Я вижу несколько плюсов и ни одного минуса от этих переговоров.

Я не вижу не одного плюса или минуса, по крайней мере из изложенного. То что Россия портит отношения с Израилем - это все таки не хорошо, наверное.

Цитата:
История уже что-то показывает по поводу события недельной давности?

Я имел ввиду историю сношений со странами изгоями. СССР вкладывал миллирды долларов в такие страны как Ливия, Ирак, Вьетнам и т.д.. и где диведенды? Россия сейчас вынуждена прощать все эти долги, т.к. никаких шансов на возврат этих денег нет. Да и пользы от этих стран тоже никакой. Кроме "Звездочки" от комаров, которую приводил в пример Валандил, как результат многолетнего сотрудничества с Вьетнамом.

               

               

[Valandil›]

Лекс, ты грубо и, главное, абсолютно осознанно передергиваешь. Я привел "Звездочку" в пример в ответ на твое "ничего" и предложил более развернутые данные. Ты не среагировал, а теперь уже пытаешься утверждать, что ничего, кроме "Звездочки", Россия от Вьетнама не имеет.

На тебе, просветись: http://www.vietnam.mid.ru/hron.html

               

               

[kuller›]

Цитата из: Valandil on 10-03-2006, 23:49:50
Бомбежки мирного населения с целью запугать и заставить надавить на правительство - тот же терроризм. Причем даже значение слова тут самое прямое.


Вы можете привести доказательства, что проклятые американцы целенаправленно уничтожали мирное население? Может были войны, где бы мирное население не гибло?
Цитата:
 Что не освобождает некоторых ее членов от ответственности за деяния прошлого.

Может быть, именно тех, кто пришел к власти?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 10-03-2006, 23:59:54
 Боевые действия - это когда армия военными средствами воюет с армией. Когда армия военными средствами воюет с мирным населением - это нельзя считать военными действиями. Военными преступлениями - да, можно


А когда ХАМАС воюет против мирного населения?
Цитата из: Valandil on 10-03-2006, 23:49:50
США готовили террориста Бен Ладена и убийцу Пиночета, и потом разговаривали и вели с ними переговоры. Чистота рук их мало заботила - и сейчас мало заботит.


СССР если и не готовил, то, поддерживал (до поры) террориста Арафата, убийцу Пол Пота и людоеда Бокассу.
Цитата из: Valandil on 10-03-2006, 21:30:51
В каком году, позволь?


В 44-м? За то, что они, бытует мнение, поддержали Гитлера? Может быть, были причины?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: kuller on 11-03-2006, 02:21:42
 Вы можете привести доказательства, что проклятые американцы целенаправленно уничтожали мирное население? Может были войны, где бы мирное население не гибло?


* тяжело вздохнув * Для глухих по семь раз обедню служить надо, да? Было уже в этом треде:

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=24793.msg398149#msg398149
Цитата:
 Война бывает разной. Вот, к примеру, во 2ю мировую одно из наиболее тяжких обвинений фашистам - это военные преступления, повлекшие массовую гибель мирных жителей
...
Тем не менее: за всю войну потери мирного населения, при всей их громадности, в разы уступали потерям среди военнослужащих.
...
Теперь смотрим статистику последних войн, в которых участвовали бравые янки. Вьетнам: 2 млн жертв среди вьетнамцев, в том числе военнослужащих (и северовьетнамских, и южновьетнамских, которые еще и друг с другом воевали, вообще-то!) - менее четверти.
...
Югославия. Военнослужащих убито что-то менее пары тысяч, детей - около тысячи, всего мирных жителей - до десяти тысяч.
...
Афганистан. В результате ракетных обстрелов и бомбовых ударов убито неск. тысяч мирных жителей. Сколько было убито военнослужих - вопрос спорный; однако речь идет вообще о десятках, от силы сотнях, потому что наземных боевых действий с участием US ARMY там практически не было.
...
Ирак. Военнослужащих убито по разным оценкам от трех до пяти тысяч, мирных жителей - более десяти тысяч в ходе "военных действий" и еще несколько тысяч при последующем "миротворчестве".
...
То есть во всех войнах последних десятилетий янки стабильно укладывали в гроб мирных жителей в разы больше, чем военнослужащих противников. Ни о чем не говрит такая тенденция? В том числе в сравнении со статистикой 2й мировой войны? Если тогда поднимался вопрос о военных преступлениях - теперь он еще более актуален. ВСЕ войны, которые вели США после 2й мировой, являются гигантскими военными преступлениями. Бомбежки Дрездена, Хиросимы и Нагасаки - тоже..


Цитата из: kuller on 11-03-2006, 02:21:42
 А когда ХАМАС воюет против мирного населения? 

Ломы мне ссылку искать, раз все равно по треду пройтись лень каждому новому, блин, оратору... Проще в который раз повторить: в Израиле мирными жителями могут быть только гои, то есть те же палестинцы - им оружие держать в руках запрещено, ну так они и на дискотеки не ходят; а все взрослые евреи обоего пола - военнообязанные и как минимум службу в резерве проходят регулярно. А резерв в Израиле, между прочим, не только по деревянным мишеням стреляет, но и по живым. Так что "мирные евреи" в Израиле - это, как и "еврейские беженцы" после войны, миф для отвода глаз наивным чукотским вьюношам.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: kuller on 11-03-2006, 02:21:42
Вы можете привести доказательства, что проклятые американцы целенаправленно уничтожали мирное население? Может были войны, где бы мирное население не гибло?


Да. Сравните количество потерь среди мирного населения Югославии - и среди ее солдат, количество разрушенных мирных и военных объектов, количество уничтоженных гражданских автомобилей и бронетехники.

Цитата:
Может быть, именно тех, кто пришел к власти?


Весьма возможно. Тем не менее, они законно пришли к этой самой власти.

Цитата:
СССР если и не готовил, то, поддерживал (до поры) террориста Арафата, убийцу Пол Пота и людоеда Бокассу.


Пол Пота поддерживали китайцы, а не СССР. Союз делал ставку на Вьетнам и на социалистическую оппозицию режиму Пол Пота. Отношения с Арафатом и Бокассой поддерживали масса стран, включая США и Францию (напомню, именно в последней в итоге и нашел убежище Бокасса). Более того, оба этих лидера признавались в качестве законных представителей всех своих держав мировым сообществом. И если после того, как стало известно о людоедских привычках Бокассы, СССР прекратил с ним всяческие отношения, страна-член НАТО предоставила ему политическое убежище и всячески опекала.

Цитата:
В 44-м? За то, что они, бытует мнение, поддержали Гитлера? Может быть, были причины?


В данном случае это не имеет отношения к теме дискуссии. Хотя вопрос любопытный.

               

               

[kuller›]

Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 02:53:56
Да. Сравните количество потерь среди мирного населения Югославии - и среди ее солдат, количество разрушенных мирных и военных объектов, количество уничтоженных гражданских автомобилей и бронетехники.


Если военные и стратегические объекты находятся посреди школ, детских садов и китайских посольств, то что делать?
Чем больше поражающий фактор оружия и чем выше интенсивность боевых действий, тем больше потери среди мирного населения (плюс урбанизация).
Но доказательств того, что американцы учиняли геноцид, так и не прозвучало 

               

               

[Valandil›]

Цитата из: kuller on 11-03-2006, 03:07:22
Если военные и стратегические объекты находятся посреди школ, детских садов и китайских посольств, то что делать?
Чем больше поражающий фактор оружия и чем выше интенсивность боевых действий, тем больше потери среди мирного населения (плюс урбанизация).
Но доказательств того, что американцы учиняли геноцид, так и не прозвучало 



Это не геноцид - это террор. Гноцид - акция уничтожения, террор - акция устрашения. Вы никогда не были в Белграде? Какие там военные и стратегические объекты среди детских садов? Обычные спальные районы.

               

               

[kuller›]

Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 03:12:57
Это не геноцид - это террор. Гноцид - акция уничтожения, террор - акция устрашения. Вы никогда не были в Белграде? Какие там военные и стратегические объекты среди детских садов? Обычные спальные районы.


Мне разок пришлось побывать в Грозном. Разница, полагаю, невелика.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Проще в который раз повторить: в Израиле мирными жителями могут быть только гои, то есть те же палестинцы - им оружие держать в руках запрещено,

Слушай, не смеши мои тапки! Раз уж ты поднял вопрос то правомерно сказть, что в Афганистане и Ираке тоже нет мирных жителей. У каждого под полой может быть калаш, даже у женщин. От сюда и действия USAF и USMC.
Да, порой летчики ошибаются. Но если солдат совершает преступление - его ждут суд и тюрьма.

Цитата:
На тебе, просветись: http://www.vietnam.mid.ru/hron.html

Ну и что? Там как рази написано сколько всего хорошего Россия сделал для Вьетнама, и технологии и образование и нивестиции... а Вьетнам для России? Мазь от комаров - "Звездочка". 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Lex Luger on 11-03-2006, 10:08:56
 Да, порой летчики ошибаются. Но если солдат совершает преступление - его ждут суд и тюрьма.

* Заинтересованно* Да-а? И что, дождались они кого-нибудь из летчиков (у которых "ошибки" были скорее нормой, чем исключением)? 



               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
 Да-а? И что, дождались они кого-нибудь из летчиков (у которых "ошибки" были скорее нормой, чем исключением)?   
 
А таких нет. Или тебе известны конкретные имена?

               

               

[Valandil›]

Цитата из: kuller on 11-03-2006, 03:18:17
Мне разок пришлось побывать в Грозном. Разница, полагаю, невелика.



Велика. В Грозном не было как таковых военных объектов, а были вооруженные формирования, закрепившиеся в жилых кварталах. Учтем при этом еще отток мирного населения, принявший перед самым декабрем 1994 года глобальный масштаб. По Грозному работала только армейская авиация, осуществлявшая непосредственную поддержку наступающих частей.

Белград же был подвергнут бомбардировке при помощи стратенгической авиации. Основная цель - нарушение коммуникаций, дезорганизация экономической и общественной жизни. Никакой наземной операции не предполагалось и близко, вся бомбардировка была рассчитана на внушение ужаса населению с целью давления на власть "изнутри". В Белграде не дислоцировались армейские части СРЮ, и на Белград вовсе не собирались наступать части НАТО. Поэтому практически все потери при бомбардировках - мирные жители.

По-моему, разница очевидна.

               

               

[kuller›]

А потери среди гражданских лиц сопоставимы? Их вообще (в Чечне) кто-нибудь считал?
Ударам подвергаются не только военные объекты, но и стратегические.

               

               

[Valandil›]

Считал, конечно. Но потери среди гражданских лиц в ходе штурма населенного города априори неизбежны, хотя российское командование всеми силами старалось их избежать, даже во вред себе, - вспомним многочисленные перемирия и коридоры для выхода населения, которыми нередко пользовались и боевики. А при бомбардировке Белграда страдали только гражданские лица.

Цитата:
Ударам подвергаются не только военные объекты, но и стратегические.


Очень удобный тезис. Стратегическими объектами мы считаем всю инфраструктуру? Все те объекты, с которыми связано функционирование государства и общества? В таком случае и детский сад - стратегический объект. Это как раз чистейший террор, а не война.