Тема: Будущее Палестины и Хамас

[kuller›]

Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 21:28:01
Считал, конечно. Но потери среди гражданских лиц в ходе штурма населенного города априори неизбежны,


Значит потери были?
Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 21:28:01
 хотя российское командование всеми силами старалось их избежать, даже во вред себе, - вспомним многочисленные перемирия и коридоры для выхода населения, которыми нередко пользовались и боевики.


И тем не менее...
Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 21:28:01
 А при бомбардировке Белграда страдали только гражданские лица.


Цитата:


Есть доказательства?
Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 21:28:01
Очень удобный тезис. Стратегическими объектами мы считаем всю инфраструктуру? Все те объекты, с которыми связано функционирование государства и общества? В таком случае и детский сад - стратегический объект. Это как раз чистейший террор, а не война.


К стратегическим относятся объекты, обеспечивающие жизнедеятельность государства (а значит, и ВС противника): вокзалы, почты, телеграфы, насосные и коллекторные станции, генштабы и т. д.
О детских садах, школах и китайских посольствах см. выше. И еще. Ударная волна и осколки не понимают где гражданский объект, а где - стратегический. Это отличительная черта всех бомб, а не только американских.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: kuller on 11-03-2006, 21:57:38
Значит потери были?


Были, конечно. Из числа тех, кто оказался уехать.

Цитата:
Есть доказательства?


http://lungan.narod.ru/jugoslavija7.htm
Перевод, увы, корявенький.

Цитата:
К стратегическим относятся объекты, обеспечивающие жизнедеятельность государства (а значит, и ВС противника): вокзалы, почты, телеграфы, насосные и коллекторные станции, генштабы и т. д.


А также мосты, электрическая сеть и т.д.? О, тогда я полностью присоединяюсь к тем, кто считает т.н. "стратегические бомбардировки" позорным и варварским методом ведения войны - ибо куда больше страдают от них мирные жители.

Цитата:
О детских садах, школах и китайских посольствах см. выше. И еще. Ударная волна и осколки не понимают где гражданский объект, а где - стратегический. Это отличительная черта всех бомб, а не только американских.


Понимаете, бомбы можно кидать по-разному. Можно с бреющего полета, а можно из подзвездной выси. И если в первом случае бомба поразит объект с вероятностью 80%, то во втором - порядка 10%. Прибавим пару десятков процентов на ее "умность". И если в первом случае авиация служит для подавления военных объектов противника, то во втором военные объекты страдают мало. Зато гораздо больше страдает население. Я полагаю, что НАТОвские стратеги не идиоты, чтобы не знать разницу между 1000 и 12 000 метров. Следовательно, это осознанная и продуманная стратегия.


               

               

[kuller›]

Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 22:31:43
http://lungan.narod.ru/jugoslavija7.htm
Перевод, увы, корявенький.


Доказательств того, что гибло ТОЛЬКО мирное население не усмотрел.
Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 22:31:43
А также мосты, электрическая сеть и т.д.? О, тогда я полностью присоединяюсь к тем, кто считает т.н. "стратегические бомбардировки" позорным и варварским методом ведения войны - ибо куда больше страдают от них мирные жители.


Так же. Увы Valandil, но, пока что, иных способов войны еще никто не придумал.
Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 22:31:43
Понимаете, бомбы можно кидать по-разному. Можно с бреющего полета, а можно из подзвездной выси. И если в первом случае бомба поразит объект с вероятностью 80%, то во втором - порядка 10%. Прибавим пару десятков процентов на ее "умность". И если в первом случае авиация служит для подавления военных объектов противника, то во втором военные объекты страдают мало. Зато гораздо больше страдает население. Я полагаю, что НАТОвские стратеги не идиоты, чтобы не знать разницу между 1000 и 12 000 метров. Следовательно, это осознанная и продуманная стратегия.


Их и кидали по-разному. Если помните, над Сербией сбивали натовские самолеты. "Умной" бомбе разница невелика, кидают ли ее с 1000м. или с 12000 (крылатые ракеты попадали в цель с несколько большего расстояния). Есть конечно технические сбои и человеческий фактор, но этого избежать невозможно.
Натовские стратеги отнюдь не дураки. Они делали все возможное, чтобы минимизировать потери среди своих войск.


               

               

[Valandil›]

Цитата из: kuller on 11-03-2006, 23:20:40
Доказательств того, что гибло ТОЛЬКО мирное население не усмотрел.


Представьте себе, что завтра кто-нибудь отбомбится по Москве или по Риге, скажем. Много ли при этом погиблнет военных?

Цитата:
Так же. Увы Valandil, но, пока что, иных способов войны еще никто не придумал.


Да ничего подобного. Попытки как-то структуризировать законы ведения войны предпринимались уже три тысячи лет назад, а Гуго Гроций даже написалп о этому поводу масштабный труд. Идея "стратегических бомбардировок", призванных разрущить инфраструктуру государства и заставить его пойти на мир, появилась только между мировыми войнами, первое крещение прошла в Гернике, а во время Второй Мировой развилась необычайно. Как раз этот способ ведения войны был придуман менее ста лет назад.

Цитата:
Их и кидали по-разному. Если помните, над Сербией сбивали натовские самолеты. "Умной" бомбе разница невелика, кидают ли ее с 1000м. или с 12000 (крылатые ракеты попадали в цель с несколько большего расстояния). Есть конечно технические сбои и человеческий фактор, но этого избежать невозможно.


На самом деле - велика. Чем больше расстояние, тем больше вероятность отклонения и помех.

Цитата:
Натовские стратеги отнюдь не дураки. Они делали все возможное, чтобы минимизировать потери среди своих войск.


Значит, они негодяи. Потому что минимизировали они их за счет гибели мирных жителей, предпочитая бомбить с высоты - с высокой вероятностью отклонения, и мирные объекты - во избежание сбития.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

(http://www.polit.ru/news/2006/03/15/opiereh.html)
Цитата:
 израильские войска окружили тюрьму в палестинском городе Иерихон. Это произошло после того, как содержащемуся там убийце израильского министра и двум его подельникам было обещано освобождение. Глава правящей в Палестине партии "Хамас" Халед Машаль призвал жителей Иерихона оказать сопротивление оккупантам. В городах автономии вспыхнули беспорядки. Более десятка европейцев были взяты в заложники. В Газе был сожжен культурный центр Британского совета. ... ситуация грозит выйти из-под контроля и привести к возобновлению интифады
...
к тому времени палестинский верховный суд постановил, что лидер НФОП невиновен. Единственное, что удерживало его в тюрьме, было соглашение, а также британские и американские наблюдатели в тюрьме Иерихона.
...
 главным препятствием для операции оставались международные наблюдатели. Армия не могла действовать до тех пор, пока в тюрьме оставались британские и американские инспекторы.
...
палестинцы обвинили американцев и британцев в сговоре с израильтянами. В телефонном разговоре из тюрьмы Ахмад Саадат назвал уход инспекторов "попыткой США и Великобритании помочь партии 'Кадима' победить на выборах". Инцидент уже привел к резкой эскалации напряженности в автономии. ... о приостановке своей деятельности на палестинских территориях и эвакуации персонала объявили Международный комитет Красного Креста и некоторые агентства, действующие под эгидой ООН. Так, накануне выборов Израиль оказался на пороге новой интифады, которая надолго похоронит всякие надежды на мирный диалог.
...
инцидент в Иерихоне произошел в тот момент, когда Махмуд Аббас находился в Европе, а глава МИД Сирии, имеющей влияние на руководство "Хамаса", Валид Муалем – в Москве. ... события вокруг тюрьмы в Иерихоне выглядят как скоординированная американо-израильская акция
...
Не успела операция завершиться, как палестинцы обвинили американцев и британцев в сговоре с израильтянами. В телефонном разговоре из тюрьмы Ахмад Саадат назвал уход инспекторов "попыткой США и Великобритании помочь партии 'Кадима' победить на выборах". Инцидент уже привел к резкой эскалации напряженности в автономии.
 

               

               

[Lex Luger›]

Валандил, мне очень понравилось как ты оправдываешь бомбардировки Грозного штурмовой авиацией.    Но, мне кажется, достаточно сравнить панораму Грозного и Белграда после воздушной атаки, что бы понять, чьи бомбы падали более разумно.

Бомбардировка с Б-52 очень точна - бомбы всегда попадут на землю. 

Во время Чеченской компании погибло около 30000 мирных жителей. От совершенно благородных и не в коем случае не позорных фронтовых бомбардировок, вертолетных атак и танковых штурмов. Но кроме этого погибло около 13000 русских солдат. А сколько погибло солдат Альянса? Легко понять, кто воюет лучше. 

Давайте оставим это бессмысленное сравнение, потому как ясно, что и у РФ и США руки в крови по самое не могу.

               

               

[Gallis›]

Лекс, в Грозном бились за каждый дом, вместо того, чтобы сравнять эти дома с землёй. Из этого то у нас и жертв больше, чем нужно. Всё дурацкий гуманизм. Но с мирным населением в Чечне точно не сражались. И эти 30.000 - кстати откуда эти цифра - всего 10 % от того числа нечеченцев, которые были убиты или изгнаны с территории Чечни чеченцами в период правления Дудаева. Естественно, что большинство из этих 300.000 русские. Но никаким ОБСЕ их судьба, конечно, не интересна.

               

               

[Lex Luger›]

Когда в 2003 американцы захватили Ирак целиком (а это побольше Чечни) потери составляли около 350 солдат убитыми. Давайте не будем сприть, кто лучше воюет, хотя бы потому, что здесь это оффтопик.
Цитата:
 Всё дурацкий гуманизм.

Просто некомптентность командования. 

Цитата:
Но никаким ОБСЕ их судьба, конечно, не интересна.

Ну конечно, а кто уже многие годы занимается гуманитарными операциями в Чечне? Вспомните хотя бы тех же датчан, деятельность кторых пыталься зпаретить Кадыров, на волне карикатурного скандала.

               

               

[Gallis›]

ОБСЕ интересуют жертвы только среди чеченцев. Но не среди русских. Те же интересы у так называемых правозащитников. И те, и другие - враги России. Вот и всё. Зачем волноваться о врагах-русскиъ. Убийство русских, по их мнению, правильное и нужное занятие. А вот по поводу тех, кто воюет против России можно и поголосить.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
ОБСЕ интересуют жертвы только среди чеченцев. Но не среди русских. Те же интересы у так называемых правозащитников. И те, и другие - враги России. Вот и всё. Зачем волноваться о врагах-русскиъ. Убийство русских, по их мнению, правильное и нужное занятие. А вот по поводу тех, кто воюет против России можно и поголосить.

Абсолютная ложь. Гуманитарная помощь достается всем, кто желает ее получить.

Давайте дальше в оффтопик не заходить

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Лекс, в Грозном бились за каждый дом, вместо того, чтобы сравнять эти дома с землёй.

Я же написал сверху:
Сравни панораму Белграда и Грозного, что бы понять где дома сравнивали с землей. 

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Lex Luger on 23-05-2006, 12:09:46
Сравни панораму Белграда и Грозного, что бы понять где дома сравнивали с землей. 



В Белграде велись уличные бои?

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
В Белграде велись уличные бои?

Нет. Это не понадобилось.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Lex Luger on 24-05-2006, 23:58:56

Цитата:
В Белграде велись уличные бои?

Нет. Это не понадобилось.


Тогда сравнение некорректно.

               

               

[GATO›]

http://www.vz.ru/news/2006/5/25/35024.html

               

               

[Сохатый›]

Цитата из: Lex Luger on 16-03-2006, 10:21:47

Просто некомптентность командования. 

В кои-то веки соглашусь с Люгером.
Вместо того, чтобы дать уйти "мирным" из города, а потом сравнять его с землей, послали танки. Где их жгли десятками. Причем жгли те самые "мирные".
Это лишь по поводу взятия Грозного. Причем, его взятие не давало никакого стратегического преимущества.

               

               

[GATO›]

Грозный уже стал частью Палестины?И в нём правит Хамас?

               

               

[Lex Luger›]

Скоро носки начнут продавать. 
http://www.newsru.com/world/26may2006/xam.html

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Сохатый on 26-05-2006, 13:14:17

Цитата из: Lex Luger on 16-03-2006, 10:21:47

Просто некомптентность командования. 

В кои-то веки соглашусь с Люгером.
Вместо того, чтобы дать уйти "мирным" из города, а потом сравнять его с землей, послали танки. Где их жгли десятками. Причем жгли те самые "мирные".
Это лишь по поводу взятия Грозного. Причем, его взятие не давало никакого стратегического преимущества.


Даже не командования, а Главковерха. Это провал лично Ельцина - можно было вполне продолжать сталкивать там всех лбами, пока местным самим не надоест, и они не запросят "ограниченного контингента". Увы, ума не хватило, и решили применить силу.

               

               

[GATO›]

Цитата из: Lex Luger on 27-05-2006, 09:42:45
Скоро носки начнут продавать. 
http://www.newsru.com/world/26may2006/xam.html


индульгенция. новый подход к старой проблеме