Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Расширенная семья: за и против  (Прочитано 5812 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снорри

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #20 : 14/03/2006, 11:49:44 »

Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 10:54:52

Цитата из: Scath on 14-03-2006, 10:48:03
Да тут сплошная экономика, кроме экономических вопросов больше никаких серьёзных и не возникает :)
Чудесно. Так какие именно вопросы?
Это же очевидно: где взять денег на то, чтобы прокормить всю эту ораву? ;D

Кстати, почему отсутствует вариант, который я видел в какой-то фантастической книге, но не помню сейчас, где именно :(.

А именно: несколько жен и несколько мужей одновременно? ;D
Никак не вспомню, где это описывалось - но описывалось весьма убедительно и разумно.. :-\

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #21 : 14/03/2006, 11:59:00 »
кидд,

это уже называется племя "свободная любовь"  ;) ;D

               

               

Scath

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #22 : 14/03/2006, 12:01:20 »
К экономическим --
Плюс вопросы разделения прав собственности на имущество после развода,
Плюс варианты, когда половина гарема (женского, мужского) пашет, а вторая половина ест за их счёт и т.п.

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #23 : 14/03/2006, 12:16:30 »
Ну нет же, при чем тут свободная любовь..

Там как раз идея была в том, что это была именно семья, юридически оформленная. И женились они не сразу всей толпой, а по очереди как бы.

Ну, попробую описать, хотя вряд ли смогу сделать это понятно.

В общем, примерно так:

Сначала женятся просто двое - он и она. Потом одна\один из них, вместо того, чтобы заводить любовника\любовницу, приводит его\е в семью и знакомит со своей второй половиной. Если все друг другу нравятся - оформляется принятие в семью третьего супруга. Потом третий супруг приводит четвертого, и так далее.

Ну то есть не обязательно, чтобы новых супругов приводили последние по номеру из уже приведенных, просто так чаще всего бывает, потому что новых супругов в семью не каждый год приводят, и получается как правило так, что последний по номеру - самый молодой в семье. То есть вполне нормальна ситуация, когда, например, на момент, когда пятая жена приводит шестого мужа, первым мужу и жене за 80 лет уже. Таким образом, срок существования брака может в несколько раз превышать продолжительность жизни отдельного члена семьи.

При этом требуется обязательное согласие всех супругов на принятие нового супруга, что не так-то просто, очевидно - не так-то просто понравиться сразу пяти женам и пяти мужьям, а не просто пятой жене или пятому мужу.

Вот примерно так, в общих чертах.
ИМХО, интересная идея - ничем не хуже старой доброй полигамии, например.

               

               

Yahhy

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #24 : 14/03/2006, 12:21:26 »

Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 11:49:44

Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 10:54:52

Цитата из: Scath on 14-03-2006, 10:48:03
Да тут сплошная экономика, кроме экономических вопросов больше никаких серьёзных и не возникает :)
Чудесно. Так какие именно вопросы?
Это же очевидно: где взять денег на то, чтобы прокормить всю эту ораву? ;D

Заработать однака :) Не обязательно следует ставить вопрос как содержать вообще. Просто семья должна держаться на плаву, когда часть членов семьи временно нетрудоспособна, по болезни ли, по беременности и кормлению детей ли, иметь возможность оставить кого-то достаточно свободным на домашние дела и воспитание детей... И почему бы по крайней мере части женщин из семьи не работать?

Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 11:49:44
Кстати, почему отсутствует вариант, который я видел в какой-то фантастической книге, но не помню сейчас, где именно :(.
А именно: несколько жен и несколько мужей одновременно? ;D
Никак не вспомню, где это описывалось - но описывалось весьма убедительно и разумно.. :-\


Кидд, наличествует этот вариант. Приглядись. Многожёнство и многомужество - частные случаи.


               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #25 : 14/03/2006, 12:27:08 »

Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 12:21:26
И почему бы по крайней мере части женщин из семьи не работать?


Потому что женщина по своей природной сути не должна работать, работать дожен мужик, а женщина должна рожать и воспитывать детей, мужчина же этого не может.

*всяческие Сауроны так считают, и отступать от своего мнения не собираются*

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #26 : 14/03/2006, 12:37:36 »

Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 12:21:26
<..skipped..>

Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 11:49:44
Кстати, почему отсутствует вариант.. <..skipped..> ..несколько жен и несколько мужей одновременно? ;D
<..skipped..>
Кидд, наличествует этот вариант. Приглядись. Многожёнство и многомужество - частные случаи.
Так ведь нет же! Написано недвусмысленно: "ТОЛЬКО многоженство" и "ТОЛЬКО многомужество".

А "этот вариант" предлагает как раз-таки не "только" одно из, а, напротив, "и то, и это сразу".

И, кроме того: при, допустим, классическом многоженстве, срок существования брака, как я понимаю, ограничен сроком жизни мужа. То есть, к примеру, есть муж и три жены. Муж умер - и все, нет семьи, а есть три вдовы, которые начинают делить между собой имущество.

В моем же варианте семья как ячейка общества благополучно живет и здравствует, вне зависимости от того, кто умер. И вопросы с наследованием семейного имущества тут даже не возникают по определению. Вся собственность как была, так и остается в семье.

Так что не соглашусь, и по-прежнему считаю свой вариант отдельным и принципиально отличным от уже предложенных.

               

               

Yahhy

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #27 : 14/03/2006, 12:39:40 »

Цитата из: Гэлтано on 14-03-2006, 12:27:08

Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 12:21:26
И почему бы по крайней мере части женщин из семьи не работать?


Потому что женщина по своей природной сути не должна работать, работать дожен мужик, а женщина должна рожать и воспитывать детей, мужчина же этого не может.

*всяческие Сауроны так считают, и отступать от своего мнения не собираются*


Как говорила одна донна, ориентацию не надо менять, ориентацию надо расширять :)
Женщина "по своей природной сути" должна рожать и воспитывать детей, факт. При этом в традиционном обществе, тем не менее, женщинам поручались некоторые виды работ. В том числе - по домашнему хозяйству, включая уход за скотиной, прядение, ткачество и шитьё, в том числе на продажу,  работа на огороде, сбор всяческих полезностей в лесу, жатва... Это я остаюсь в пределах русской традиции.
Слава вышним в небе, современные женщины этим могут не заниматься. Это повод не заниматься ничем?

2Кидд:
Вариант "да, с удовольствием" опроса не рассматривается?

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #28 : 14/03/2006, 13:02:16 »
Вариант "да, с удовольствием" мне вообще непонятен.

Это примерно как сделать опрос "Занимаетесь ли вы сексом?" - и варианты:
1) Нет, я в монастыре живу.
2) Да, с лицами противоположного пола.
3) Да, с лицами своего пола.
4) Да, с удовольствием.

Возникает сразу два вопроса: а) Предполагают ли варианты 2) и 3), что тут речь идет о сексе, который не доставляет никакого удовольствия? б) Почему на вопрос "А как отвечать нам, бисексуалам" предлагается отвечать "Да, с удовольствием"?

Проще говоря, Ваш опрос (точнее, набор ответов на него) не вполне корректен: смешиваются два (как минимум) непересекающихся критерия.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #29 : 14/03/2006, 13:49:01 »

Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 12:37:36
 
Цитата:
 Кидд, наличествует этот вариант. Приглядись. Многожёнство и многомужество - частные случаи.
 Так ведь нет же! Написано недвусмысленно: "ТОЛЬКО многоженство" и "ТОЛЬКО многомужество".


Кидд, ты тоже шлем примеряешь? ;)  :P Тут не бугурт немного.... ::)

1) Тот велосипед, который ты так гордо считаешь своим изобретением, - ровесник человечества. Кстати, и в "Декамероне" был сюжет, когда мужья поменялись женами, а потом решили так и жить всем вместе.

2) Ты еще заяви, что опрос некoрректен, потому что ответы "только многоженство" и "только многомужество" противоречат друг другу ;). Вариант (1) никаких ограничений в себе не содержит, остальные варианты содержат разные ограничения вплоть до строгой моногамиии -- чего тут не понять-то? ::)

Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 12:37:36
 вопросы с наследованием семейного имущества тут даже не возникают по определению. Вся собственность как была, так и остается в семье.

А если кто-то из членов такой семьи захочет из нее выйти? А если взрослые дети захотят жить отдельно, например?

Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 12:37:36
 Так что не соглашусь, и по-прежнему считаю свой вариант отдельным и принципиально отличным от уже предложенных.

Ради бога. Ты и велосипед можешь считать своим изобретением, только в патентных бюро тебя не поймут жалкие, ничтожные люди ;).

Ну а если вернуться к опросу: какой вариант семьи ты считаешь для себя наиболее желательным? Тот, который ты "изобрел"? Тогда жми на (1) ;)

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #30 : 14/03/2006, 14:18:46 »
Злостный оффтопик
Зелёный Ёжик, ты чё к реконструкции пристал?


               

               

begemott

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #31 : 14/03/2006, 14:49:39 »
Только глухая, квасная, замшелая моногамия! Ибо:
1. соотношение численности мужчин и женщин в человеческой популяции примерно = 1/1, и при полигамии часть мужчин стпновятся "лишними", при полиандрии соответственно то же происходит с частью женщин.
2. экономическая - женщину ( вовсяком случае во время ее беременности и у ухода за ребенком) должен обеспечивать муж. А если жен много.....не всем быть миллионерами :(
3. даже двум людям, при совместном проживании, трудно "притереть" свои привычки, а с появлением каждого нового супруга трудности будут расти в геометрической прогрессии.

Кстати полигамии или полиандрии обычно сопутствует резкое неравноправие полов.

Любовь оставляю за скобками потому, что  ее все понимают по разному.


               

               

Снорри

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #32 : 14/03/2006, 14:56:12 »

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
Кидд, ты тоже шлем примеряешь? ;)  :P Тут не бугурт немного.... ::)
Ежик, размеры твоего шлема меня просто-таки пугают >:D

Прочитай, пожалуйста, ВСЕ мои сообщения в этой теме ;)
Или нет, я сам тут процитирую свои слова еще раз:
Цитата:
вариант, который я видел в какой-то фантастической книге, но не помню сейчас, где именно :(


А теперь, сделав скидку на твою невнимательность и, как следствие, признав твои домыслы о том, что я, якобы, претендую на авторство идеи, именно домыслами, - посмотрим на остальные твои возражения:

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
1) Тот велосипед, который ты так гордо считаешь своим изобретением, - ровесник человечества.
Про велосипед игнорируем (см. выше), про "ровесник человечества" - просим привести примеры, предварительно прочитав мой комментарий чуть ниже, насчет "Декамерона".

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
Кстати, и в "Декамероне" был сюжет, когда мужья поменялись женами, а потом решили так и жить всем вместе.
Рад за Бокаччо, безусловно - но я-то приводил другую систему: не "пять пар решили жить вместе", а "в семью постепенно добавляются новые члены, в результате чего семья существует многие десятилетия, а то и столетия". Принципиальное отличие этой системы от юридически оформленного свингерского клуба ( ;D ) в том, что семья становится чем-то бОльшим, существует, фактически, независимо (коряво сказал, но, надеюсь, поймешь правильно) от отдельных ее участников и/или пар участников.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
2) Ты еще заяви, что опрос некoрректен, потому что ответы "только многоженство" и "только многомужество" противоречат друг другу ;).
Разумеется, нет. С чего ты взял, что эти ответы противоречат друг другу? Они взаимоисключающи, но вовсе непротиворечивы. Противоречие было бы, если бы было возможно отметить одновременно оба варианта.

Но, тем не менее, некоторая некорректность тут присутствует: не учитывается пол отвечающего. Согласись, что "только многоженство", к примеру, может пониматься по-разному женщиной и мужчиной. Точнее, так: в четрыех следующих возможных вариантах:
1) Я женщина, и я - за "только многоженство"
2) Я женщина, и я - за "только многомужество"
3) Я мужчина, и я - за "только многоженство"
4) Я мужчина, и я - за "только многомужество"
при нынешней формулировке попарно сводятся воедино ответы 1)-3) и 2)-4). Хотя логичнее было бы сводить вместе (то есть логичнее было бы вообще ничего не сводить вместе, а учитывать каждый вариант в отдельности) варианты 2)-3) (т.е. "я хочу быть единственным для нескольких партнеров") и 1)-4) (т.е. "я хочу делить единственного партнера с несколькими людьми").

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
Вариант (1) никаких ограничений в себе не содержит, остальные варианты содержат разные ограничения вплоть до строгой моногамиии -- чего тут не понять-то? ::)
Не вполне понятно, о чем, собственно, опрос - об отношении опрашиваемого к  легализации расширенной семьи или о желании опрашиваемого быть членом расширенной семьи. Потому что (2) и (5) в предложенном опросе - по идее, оба предполагают "строгую моногамию". Тогда зачем два одинаковых ответа? ;)

К тому же не понятно, что предполагается делать с легализацией однополых браков. К примеру, в ситуации "два мужа и одна жена" жена развелась с обоими мужьями сразу. Понятно, что она станет свободным человеком. А мужья? Им теперь жить в гомосексуальном браке, что ли? ;D

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01

Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 12:37:36
 вопросы с наследованием семейного имущества тут даже не возникают по определению. Вся собственность как была, так и остается в семье.
А если кто-то из членов такой семьи захочет из нее выйти?
См. выше - это схема взята из книжки, а не из моей больной головы, как ты почему-то решил. В книжке предполагалось, что случайных людей в семью не берут, и долго перед принятием в семью всячески на совместимость проверяют, а потому и желания выходить из нее не возникает в итоге. Понимаю, что в жизни не так все просто - но вопросы раздела имущества при разводе, при всей их важности, в этой теме не первостепенны.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
А если взрослые дети захотят жить отдельно, например?
Ну, захотят - и на здоровье. Кто ж им запретит, если они взрослые?

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01

Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 12:37:36
 Так что не соглашусь, и по-прежнему считаю свой вариант отдельным и принципиально отличным от уже предложенных.
Ради бога. Ты и велосипед можешь считать своим изобретением, только в патентных бюро тебя не поймут жалкие, ничтожные люди ;).
Не буду в пятый раз ехидно коситься на твой шлем, ага >:D

Хотя ты прав - жалкие, ничтожные людишки меня постоянно не понимают :(
Миленькие пришельцы, заберите меня домой, пожалуйста! (это я не тебе, если что - это я так, в космос обращаюсь).

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
Ну а если вернуться к опросу: какой вариант семьи ты считаешь для себя наиболее желательным? Тот, который ты "изобрел"? Тогда жми на (1) ;)
И еще раз вежливо делаем вид, что не замечаем попыток обвинить меня в плагиате  >:D
Для себя я считаю возможным, желательным и единственно приемлемым вариант "строгая моногамия", но при этом не считаю себя вправе указывать всем остальным, что надо жить именно так, как живу я - поэтому (если я все правильно понимаю), из предложенных вариантов мне ближе всего последний.

Upd.: 2 begemott:
Твое "ибо" №1 и №2 с легкостью снимается в предложенной мной модели (NB! "предложенной" не значит "придуманной"!), но вот №3 - обостряется со страшной силой :-\

               

               

begemott

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #33 : 14/03/2006, 15:03:48 »
 № 1 не снимается, поскольку новые супруги приходят по одному, а не парами, как я понял. А экономика - да, тут не напрягает. Но эта модель мне кажется все -  таки наименее реальной, поэтому я ее и не учитывал.


               

               

Снорри

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #34 : 14/03/2006, 15:07:55 »
По одному, да - но, как я понял, строго в порядке "мальчик-девочка-мальчик-девочка", так что "чисто статистически" соотношение мужчин и женщин в таких семьях (в массе) неограниченно приближается к 1:1.

               

               

begemott

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #35 : 14/03/2006, 15:23:40 »
Как говорится - "тады ой!" :)
Но, ИМХО, в подобной семье - общине будет происходить выделение препочтений, т.е. она начнет дробится на более мелкие образования, и в итоге придет к группе пар, проживающих вместе - со всеми вытекающими :P.
А вообще-то  - это хипповую коммуну напоминает, хотя, конечно, приближенно.

               

               

Иниту

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #36 : 14/03/2006, 15:26:40 »
*подумала*
5 вариант ответа. Для меня это тоже неприемлемо. Ибо я жуткий однолюб, со всеми вытекающими.
Но другие пусть развлекаются как хотят :)

Эээ... пример когда жена развелась с двумя мужьями - класс ;D
А действительно, как они дальше-то живут?

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #37 : 14/03/2006, 15:39:26 »
Иниту, так и я о том же - слишком нечетко условия поставлены.
Кстати, слегка отдалившись от фантастики: а вот на практике, в тех же Эмиратах, или в Саудовской Аравии, например, если шейх говорит своему гарему - "Я от вас ухожу, я полюбил другой гарем" - что тогда с этим гаремом происходит? Они (женщины) ведь уже не семья, верно? Или в принципе такое невозможно, чтобы мужчина разом развелся со всеми женами?

P.S. Я в курсе, что "гарем" из восточных сказок и соверменная семья из арабского шейха и 1-4 его жен - разные вещи. Я именно про второе спрашиваю.

P.P.S. Интересует именно точная информация, предположений и умозаключений у меня самого куча.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #38 : 14/03/2006, 21:06:31 »
2kidd: попробуем не напрягаться ;). См. ниже

Цитата из: begemott on 14-03-2006, 14:49:39
 при полигамии часть мужчин стпновятся "лишними", при полиандрии соответственно то же происходит с частью женщин.

Во-первых, уточним теримнологию: полигамия - это общий случай расширеной семьи; многоженство == полигиния (не равно "полигамия"!)

Во-вторых. Соотношение численности м/ж в обществе нестрого равное. В нормальной жизни некоторый избыток женщин обусловлен тем, что 1) женщина раньше готова к вступлению в брак 2) у мужчин меньше продолжительность жизни. В экстремальных условиях смертность среди мужчин резко увеличивается, => увеличивается избыток женщин.

В третьих: как и в живой природе, так и в истории традиционных обществ при практике многоженства (не только у мусульман - и у язычников-славян в дохристиансике времена, и у индуистов... да практически везде за пределами христианского мира!)  у "лишних" мужчин есть стимул совершенствоваться, чтобы повышать свои шансы в конкуренции. Стимул - штука полезная ;). Если аутсайдеры не дают потомства - это скорее благо, чем беда.

Цитата из: begemott on 14-03-2006, 14:49:39
 экономическая - женщину ( вовсяком случае во время ее беременности и у ухода за ребенком) должен обеспечивать муж. А если жен много.....не всем быть миллионерами


В традиционных обществах это означало, что мужчина должен "встать на ноги", обрести достаточную значимость, прежде чем заводить гарем. Не вижу, чем это плохо - тем более что жен можно заводить по одной, сколько сможешь обеспечить.

В современном обществе, где женщина способна зарабатывать немногим менее мужчины, на время беременности/родов/выкармливания у одной жены к ее содержанию причастны и другие жены, помимо мужа. В чем вопрос-то?  ::)

Цитата из: begemott on 14-03-2006, 14:49:39
 даже двум людям, при совместном проживании, трудно "притереть" свои привычки, а с появлением каждого нового супруга трудности будут расти в геометрической прогрессии.

Опять же не обязательно. Новый член семьи вливается в уже сложившуюся систему отношений, причем имеет возможность еще до решения с этой системой ознакомиться. А там, где "притирание" уже отработано, новым людям вливаться легче.

Цитата из: begemott on 14-03-2006, 14:49:39
 Кстати полигамии или полиандрии обычно сопутствует резкое неравноправие полов.

А теперь подумаем: что тут причина, а что - следствие?  ::) И что мешает в современных условиях, при равноправии полов, практиковать полиандрию или полигинию?

Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 14:56:12
 некорректность тут присутствует: не учитывается пол отвечающего.

Согласен. Хотя тут вопрос, конечно, к автору опроса. И боюсь, что такой учет сильно усложняет опрос - количество пунктов вырастает почти вдвое. А если еще и учесть различие между "считаю приемлемым для других"/"считаю желательным для себя" (что в какой-то мере учитывает пункт (5)), все становится совсем весело.

Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 14:56:12
 (2) и (5) в предложенном опросе - по идее, оба предполагают "строгую моногамию". Тогда зачем два одинаковых ответа?

Именно для того, о чем говоришь ты: (2) - это "ни себе ни другим", (5) - "сам(а) не хочу, другим не запрещаю". Хотя из формулировки (2) запрет другим прямо не следует.

Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 14:56:12
 К тому же не понятно, что предполагается делать с легализацией однополых браков. К примеру, в ситуации "два мужа и одна жена" жена развелась с обоими мужьями сразу. Понятно, что она станет свободным человеком. А мужья? Им теперь жить в гомосексуальном браке, что ли? 

На практике такая ситуация означает полный распад семьи. В традиционных обществах такой вариант не предусматривался, в современном не предусмотрено создание такой семьи.

Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 14:56:12
 предполагалось, что случайных людей в семью не берут, и долго перед принятием в семью всячески на совместимость проверяют, а потому и желания выходить из нее не возникает в итоге.

Моногамный брак тоже предполагается не случайным, и тем не менее разводы бывают. В этом плане расширенная семья вряд ли имеет шансы отличаться от моногамной.

               

               

Иниту

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #39 : 15/03/2006, 00:19:36 »

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 21:06:31
В современном обществе, где женщина способна зарабатывать немногим менее мужчины, на время беременности/родов/выкармливания у одной жены к ее содержанию причастны и другие жены, помимо мужа. В чем вопрос-то?  ::)


Эээ... в несовременном обществе женщины шли на это ("соглашались" делить мужа  ;D ), потому что он их обеспечивал. Обычно так ::)
А скажите мне, если сейчас женщина настолько же успешна как и мужчина, то зачем ей обеспечивать свою "соперницу"? Ибо женщина всегда будет считать другую женщину соперницей ;)