Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Расширенная семья: за и против  (Прочитано 5829 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #40 : 15/03/2006, 01:00:38 »

Цитата из: Иниту on 15-03-2006, 00:19:36
 в несовременном обществе женщины шли на это ("соглашались" делить мужа  ;D ), потому что он их обеспечивал. Обычно так ::)
А скажите мне, если сейчас женщина настолько же успешна как и мужчина, то зачем ей обеспечивать свою "соперницу"? Ибо женщина всегда будет считать другую женщину соперницей ;)


1) Уверяю тебя - не всегда. Мне известно гораздо более одного исключения ;)

2) Возможен вариант, что женщина менее успешна, чем мужчина... Но все-таки успешна. И ее вклад в семейный бюджет меньше мужского - но не на порядок.

3) Женщина может считать другую женщину союзницей. Против внешнего мира, например. И не только.

Я, конечно, не могу сослаться на известные мне по жизни примеры - просто поверь, что они есть. Но для обсуждения могу предложить, например, описанные у Джордана айильские семьи, где есть понятие "сестра-жена" и в которых не редкость ситуации, что сестры-жены вместе вправляют мозги своему супругу-повелителю, и уж всяко одна не позволила бы никому (включая мужа!) ни в чем обидеть другую. Те многоженные "семьи" (неофициальные, конечно), которые мне известны, из литературных прототипов более всего похожи именно на айильские. Для тех, кто Джордана не читал, сообщу еще одну вещь: ни о каком угнетении женщин у айил и речи быть не может! Идти против женщин там - не самый приятный способ самоубийства ;).

Другой пример - фильм "Белое солнце пустыни", где тов. Сухов объясняет Гюльчатай, как это хорошо, когда у мужа одна-единственная жена. А Гюльчатай в ужасе: как так, столько дел надо делать - и все одна?! И ее позиция выглядит гораздо обоснованнее, чем у тов. Сухова ;)

               

               

Gwalch

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #41 : 15/03/2006, 02:04:41 »

Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 01:21:23

Цитата из: Gwalch on 14-03-2006, 00:27:06
Мне лично это неприемлимо, но совершенно ничего ужасного в такой семье не вижу.


Можно ли полюбопытствовать, почему неприемлемо?


1. Потому что ревнивица, и моего любимого мужчину ни с кем делить не намерена. (Тем более, он не захочет меня делить с кем-либо :))
2. Потому что после рождения была крещена, а христианство полигамию не разрешает.

               

               

Yahhy

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #42 : 15/03/2006, 09:37:30 »
1. По поводу опроса.
Не буду утверждать, что опрос идеальный, всё равно никто не поверит :) Но задачи провести серьёзное социологическое исследование при помощи этого опроса никто не ставил. Представляете варианты ответа типа: "за многожёнство, женщина, 20-25, состою в браке, детей нет, образование неполное высшее," далее уровень дохода и т.п. ..."? И заодно количество остальных вариантов :) Нет уж, любители мы - и опрос любительский.
Логика такова: есть 4 основных варианта семейного устройства, из которых одно на данный момент традиционное. Сторонникам оного традиционного, и только им, предлагается высказаться на тему допустимости иных типов семьи по соседству. Почему только им? А вы обратите внимание, каждый из "традиционных вариантов" (9 и 6) превосходит по численности все варианты нетрадиционные вместе взятые (3+1).
Характерно и то, что из вариантов "нетрадиционных" полиандрию просто проигнорировали.

Ах, да! Кидд, почему то при устном опросе, если уж говорили "да", то обычно добавляли "с удовольствием". Так уж сложилось, это не я придумала :)

2. По поводу соотношения М:Ж во популяции и в семействе
При моногамии есть такое дивное понятие, как старые девы. Тот самый избыток женщин. Что характерно, старый холостяк - это чудак, не желающий завести семью, старая дева - это женщина, на которой никто не захотел жениться. Разница, блин. Де-факто проблема сейчас решается скрытым многожёнством, то есть, у некоторых мужчин женатых есть любовницы, у некоторых неженатых их более одной.
В случае, если расширенные браки в целом допустимы, нежелающие заводить семью могут не желать и дальше, желающие за редчайшими исключениями будут пристроены. Любимая коллизия "а я люблю женатого" и подобная с замужними будет далеко не столь неприятной.
Для соблюдения равновесия совсем не обязательно приглашать новичков строго в порядке "мальчик, девочка, мальчик, девочка". Оно само получится :) Хотя да, юношам будет посложнее жить...

3. Некоторые экономические моменты
Иниту, Вы не задумывались, что расширенная семья более надёжна в экономическом смысле, да и с разделением труда тоже есть преимущества?
Легко представить ситуацию, что одна из женщин в семье возится с младенчиком, а у мужа нарисовались проблемы с работой. В семье моногамной это почти трагедь. В семье расширенной зарплата этого мужа не единственный источник доходов. И когда другая жена вздумает уйти в декрет, стабильность никуда не денется :)
Более того, представИм вариант, когда в семье одна жена занимается преимущественно домашней работой, и ей это нравится, другая - преимущественно воспитанием всех детей семьи, а остальные со спокойной душой работают. Иногда уходя в декрет;) Этакий внутрисемейный детский сад и комбинат бытового обслуживания :)

               

               

Иниту

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #43 : 15/03/2006, 23:34:59 »

Цитата из: Yahhy on 15-03-2006, 09:37:30
3. Некоторые экономические моменты
Иниту, Вы не задумывались, что расширенная семья более надёжна в экономическом смысле, да и с разделением труда тоже есть преимущества?
Легко представить ситуацию, что одна из женщин в семье возится с младенчиком, а у мужа нарисовались проблемы с работой. В семье моногамной это почти трагедь. В семье расширенной зарплата этого мужа не единственный источник доходов. И когда другая жена вздумает уйти в декрет, стабильность никуда не денется :)
Более того, представИм вариант, когда в семье одна жена занимается преимущественно домашней работой, и ей это нравится, другая - преимущественно воспитанием всех детей семьи, а остальные со спокойной душой работают. Иногда уходя в декрет;) Этакий внутрисемейный детский сад и комбинат бытового обслуживания :)



Представить могу, понять - нет :)
Мне пофиг какие там проблемы - увижу рядом с моим мужиком другую - удавлю! И не знаю кого первым. А может, развернусь и уйду. Как сделала однажды, когда мой бойфренд решил меня проверить таким идиотским глупым способом. Тратить нервы на такого человека не желаю. И ревновать тоже не хочу. И даже испытывать это чувство не хочу.

А чтобы потеря работы одним из супругов не была трагедией - для этого есть родители и друзья. Обычно трагедий не наблюдается. Супргу находит работу вновь и всё входит в своё русло. А жёнка может спокойно подрабатывать на дому. Так что никакой выгоды не вижу.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #44 : 16/03/2006, 07:13:34 »

Цитата:
А чтобы потеря работы одним из супругов не была трагедией - для этого есть родители и друзья.
 

*меланхолично*

бедные родители, бедные друзья - прокормить такую ораву, в которой кто-то постоянно меняет работу  ;)

               

               

begemott

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #45 : 16/03/2006, 10:39:37 »

Цитата из: Иниту on 15-03-2006, 23:34:59
Представить могу, понять - нет :)
Мне пофиг какие там проблемы - увижу рядом с моим мужиком другую - удавлю! И не знаю кого первым. А может, развернусь и уйду.


О, здоровый взгляд на данную проблему (и кстати наиболее распространенный)! Так, что моногамия, только моногамия! ;D

               

               

Иниту

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #46 : 16/03/2006, 12:43:34 »
Шаси ;D Но ведь не постоянно работа будет меняться ;) Или ты про стиль жизни? ::)

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #47 : 16/03/2006, 15:17:58 »
*вздыхая*
Ладно уж, уболтали.
Проголосовал-таки.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #48 : 16/03/2006, 16:21:10 »

Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 10:01:31
Yahhy тоже слышали много разных версий насчёт разных гаремов. Yahhy не помнят, чтоб в классическом мусульманстве требовалось согласие уже существующей жены на то, чтобы привести в дом ещё одну.


У мусульман такого, возможно, нет. А у, например, мормонов согласие предыдущих жён требуется.

Цитата из: begemott on 14-03-2006, 14:49:39
Только глухая, квасная, замшелая моногамия!


На одном атеистическом форуме Вас за одно это назвали бы христианином. :)

Цитата:
1. соотношение численности мужчин и женщин в человеческой популяции примерно = 1/1, и при полигамии часть мужчин стпновятся "лишними", при полиандрии соответственно то же происходит с частью женщин.


С чего Вы взяли?
а) Это при текущей системе часть людей становятся лишними, т. к. количества желающих вступить прак мужчин и женщин неравна. Будут ли лишние люди при полигамии, неизвестно. (см. ниже).
б) Если полигамию таки разрешат, это не означает, что завтра все ломанутся её оформлять. Многим полигамия нафиг не нужна. И вполне возможно, что людей, состоящих в полигамных браках будет не больше, чем существующая разница между количеством мужчин и женщин.
в) Кто, по-Вашему, будет лишним, если разрешат как полигинию, так и полиандрию?

Цитата:
2. экономическая - женщину ( вовсяком случае во время ее беременности и у ухода за ребенком) должен обеспечивать муж. А если жен много.....не всем быть миллионерами :(


Ну так в полигамных браках тоже не все будут состоять. Плюс тут кто-то заметил, что необязательно, чтобы жёны шли в декрет одновременно.

Цитата:
3. даже двум людям, при совместном проживании, трудно "притереть" свои привычки, а с появлением каждого нового супруга трудности будут расти в геометрической прогрессии.


Будут расти не только трудности, но и средства по их разрешению. В той же прогрессии.
Возьмём, например, гипотетический брак из трёх людей. (один муж и две жены, или наоборот). В этом случае, появляются следующие средства разрешения конфликтов:
при конфликте двух участсников, их ссора может быть прекращена вмешательством третьего. Если его интересы их спор непосредственно не затрагивает, он может, имея трезвую голову, выступить третейским судьёй, найти компромисс, и т. д.
Если есть ситуация, решение которой важно для всех трёх участников, то решение может быть принято большинством голосов. :) Кстати, при таких правилах две жены могут иметь преимущество над своим мужем, поскольку их интересы будут близки друг другу.

Цитата:
Кстати полигамии или полиандрии обычно сопутствует резкое неравноправие полов.


А неравноправие полов вообще везде есть. Более резким оно может становиться по причине критических условий, а в некритических условиях полигамия маловероятна.

Цитата из: Иниту on 15-03-2006, 00:19:36
Ибо женщина всегда будет считать другую женщину соперницей ;)


Отучаемся говорить за всех, хорошо? Если вы всегда считаете другую женщину соперницей, это не означает, что все женнщины такие.

Цитата из: Иниту on 15-03-2006, 23:34:59
Мне пофиг какие там проблемы - увижу рядом с моим мужиком другую - удавлю!


Извините за вопрос, а у Вас этот мужик есть?

               

               

begemott

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #49 : 16/03/2006, 16:35:45 »

Цитата из: Симагин Гендо on 16-03-2006, 16:21:10

Цитата из: begemott on 14-03-2006, 14:49:39
Только глухая, квасная, замшелая моногамия!

Цитата:
На одном атеистическом форуме Вас за одно это назвали бы христианином. :)
 


Да хоть калачом - лишь бы в печь не сажали. :)


Цитата:
Кстати полигамии или полиандрии обычно сопутствует резкое неравноправие полов.

Цитата:
А неравноправие полов вообще везде есть. Более резким оно может становиться по причине критических условий, а в некритических условиях полигамия маловероятна.


Везде есть неодинаковость полов - чего не хотят признавать феминистки. А при полигинии/полиандрии наблюдается именно неравноправие.
Условия, как я понял, рассматриваются современные - или близкие к таковым т.е. не критические.





               

               

Mrrl

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #50 : 16/03/2006, 17:03:19 »
Неужели книжку так и не вспомнили? Роберт Хайнлайн, "Луна стелет жестко". Причем кроме "цепочки" там еще упоминалась какая-то "кодла", но без подробного описания. А "цепочка" (которой принадлежал главный герой) описана весьма подробно. В том числе, процедура приема новой жены.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #51 : 16/03/2006, 17:47:30 »

Цитата из: Гэлтано on 14-03-2006, 12:27:08
Потому что женщина по своей природной сути не должна работать, работать дожен мужик, а женщина должна рожать и воспитывать детей, мужчина же этого не может.


Рожать мужчина действительно не может, но насчёт того, что он якобы не может воспитывать... Молодой человек, выясните, кто такие были Макаренко и Корчак, а после этого можете рассказывать свои сказки про Сауронов.

Злостный оффтопик
2Mrrl: не обязательно. У Хайнлайна такие семьи были и в других произведениях, да и мало ли кто из фантастов мог эту идею использовать...

               

               

Mrrl

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #52 : 16/03/2006, 17:53:33 »

Цитата из: Симагин Гендо on 16-03-2006, 17:47:30
Злостный оффтопик
2Mrrl: не обязательно. У Хайнлайна такие семьи были и в других произведениях, да и мало ли кто из фантастов мог эту идею использовать...



Таких я больше не помню. Наверное, мало читал. Была у Хайнлайна коммуна в "Чужак в чужой стране", но там совершенно другая схема. Кстати, ее можно считать "расширенной семьей"?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #53 : 16/03/2006, 18:55:58 »

Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 12:16:30
Там как раз идея была в том, что это была именно семья, юридически оформленная. И женились они не сразу всей толпой, а по очереди как бы.

Ну, попробую описать, хотя вряд ли смогу сделать это понятно.


А если "то же самое, но без секса?" Конкретнее - объединяются несколько супружеских пар и сообща ведут хозяйство и воспитывают детей. Такая вот экономико-воспитательная коммуна.
Плюсы, по сравнению с полисемьёй:
1. Более совместимо с морально-религиозными установками. В частности, не противоречит христианству.
2. Требования к психологической совместимости на порядок ниже.
3. не нужно подолгу разбираться "кто тут чей ребёнок".
4. Ниже риск венерических заболеваний. Если кто-то гульнёт на стороне, высокий риск будет только у него и его супруга(и).

Относительных минусов я пока вижу 2:
1. Возможно, оформлять такое объединение окажется юридически сложнее. Впрочем, как сказать - см. плюс №3. (для меня данный фактор незначителен, т. к. я вообще противник всякого юридизма).
2. Обсуждение данной структуры не входит в топик данной темы. :)

2Mrrl - это произведение не читал, поэтому не скажу. Мне Шумилов больше нравится (тоже тему полигамных семей затрагивает, среди прочего).

               

               

Yahhy

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #54 : 16/03/2006, 20:52:12 »

Цитата из: Симагин Гендо on 16-03-2006, 18:55:58
А если "то же самое, но без секса?" Конкретнее - объединяются несколько супружеских пар и сообща ведут хозяйство и воспитывают детей. Такая вот экономико-воспитательная коммуна.

Симагин Гендо, спасибо за поднятую тему. Я склонна считать, что лазить по постелям государству (оно же фиксирует браки, верно?) совершенно незачем, следовательно то, как будет решен вопрос о сексе - внутреннее дело семьи, а оформляются такие семьи одинаково. Или есть возражения?

3. Возможно, вопрос об отцовстве решается матерью и потенциальными отцами. Опять же в любом случае. :)
Но всё равно, у остальных мам и пап должны быть некие преимущества по сравнению с посторонними людьми, несмотря на то, что кровными родственниками ребёнку они не являются. В общем случае, насколько я понимаю, ребёнка, если что с матерью случилось, лучше оставить в той же семье, где он и был.  :)

Цитата из: begemott on 16-03-2006, 16:35:45

Цитата:
Кстати полигамии или полиандрии обычно сопутствует резкое неравноправие полов.

Цитата:
А неравноправие полов вообще везде есть. Более резким оно может становиться по причине критических условий, а в некритических условиях полигамия маловероятна.

Везде есть неодинаковость полов - чего не хотят признавать феминистки. А при полигинии/полиандрии наблюдается именно неравноправие.
Условия, как я понял, рассматриваются современные - или близкие к таковым т.е. не критические.

При только полигинии или только полиандрии - пожалуй, да. Поэтому лучше одним вариантом не ограничиваться, и принимать как основной вообще вариант, когда соотношение полов в семье не очень отличается от соотношения в обществе.

Цитата из: Симагин Гендо on 16-03-2006, 16:21:10

Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 10:01:31
Yahhy не помнят, чтоб в классическом мусульманстве требовалось согласие уже существующей жены на то, чтобы привести в дом ещё одну.

У мусульман такого, возможно, нет. А у, например, мормонов согласие предыдущих жён требуется.


Так мормоны и не являются классическими мусульманами :) Вообще, правило, что необходимо согласие всех уже состоящих в браке мужей и жён, мне кажется очень даже здравым.

Цитата из: Симагин Гендо on 16-03-2006, 16:21:10

Цитата из: Иниту on 15-03-2006, 00:19:36
Ибо женщина всегда будет считать другую женщину соперницей ;)

Отучаемся говорить за всех, хорошо? Если вы всегда считаете другую женщину соперницей, это не означает, что все женнщины такие.

Есть ещё один момент. Соперничество бывает и конструктивное, не враждебное, не агрессивное... знаю :)

Цитата из: Иниту on 15-03-2006, 23:34:59
Мне пофиг какие там проблемы - увижу рядом с моим мужиком другую - удавлю!

Интересно, а если Ваш кавалер сначала потрудится поинтересоваться Вашим мнением насчёт "стоит ли приводить эту другую", Вам нужно будет кого-то удавливать?

               

               

Иниту

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #55 : 16/03/2006, 21:26:13 »
По порядку :)

Цитата:
Отучаемся говорить за всех, хорошо? Если вы всегда считаете другую женщину соперницей, это не означает, что все женнщины такие.

Это закон жизни, а не мои слова. насчтё агрессивности, вам уже практически за меня ответила Yahhy. Люди так созданы, от этого не уедешь, не уйдёшь.

Цитата:
Извините за вопрос, а у Вас этот мужик есть?

Извиняю. Хотя такие личные вопросы вроде очень некорректны :) Да. Но никак не понимаю как это может относиться к этой теме  :-\

Цитата:
Интересно, а если Ваш кавалер сначала потрудится поинтересоваться Вашим мнением насчёт "стоит ли приводить эту другую", Вам нужно будет кого-то удавливать?

Нет, конечно. Но его вопрос заставит меня пересмотреть отношения к этому человеку. И, скорее всего, это будет поводом поскорее завязать отношения с этим человеком.

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #56 : 16/03/2006, 23:35:37 »

Цитата из: Mrrl on 16-03-2006, 17:03:19
Неужели книжку так и не вспомнили? Роберт Хайнлайн, «Луна стелет жестко». Причем кроме «цепочки» там еще упоминалась какая-то «кодла», но без подробного описания. А «цепочка» (которой принадлежал главный герой) описана весьма подробно. В том числе, процедура приема новой жены.
Бжмой, да, ДА!
Ну конечно!Я идиот!!!

В моем переводе, правда, это называлось «Луна — суровая хозяйка», но сути дела это не меняет.

На либ.ру я почему-то вообще Хайнлайна не нашел :(, так что вот ссылки для тех, кому интересно, оба варианта перевода:

Луна — суровая хозяйка (http://fictionbook.ru/ru/author/heinlein_robert_a/luna_surovaya_hozyayika_the_moon_is_a_harsh_mistress/).
Луна стелет жестко (http://fictionbook.ru/ru/author/heinlein_robert_a/luna_estko_stelet/).

Там это всяко описано лучше, чем я могу это сделать.

               

               

Иниту

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #57 : 16/03/2006, 23:38:46 »
Злостный оффтопик
Кидд, а вкратце можешь сказать о чём книжка? Просто пытаться углубляться в это вот так вот не хотца, вдруг не понравится и она испортит настроение)) Хотя, очень интересен метод построения семьи...

               

               

Mrrl

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #58 : 17/03/2006, 00:12:14 »

Цитата из: kidd 79ый on 16-03-2006, 23:35:37
На либ.ру я почему-то вообще Хайнлайна не нашел :(




Ох уж эти авторские права...  >:D
http://lib.ru/HYNLINE/

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Расширенная семья: за и против
« Ответ #59 : 17/03/2006, 08:38:52 »

Цитата из: Иниту on 16-03-2006, 12:43:34
Шаси ;D Но ведь не постоянно работа будет меняться ;) Или ты про стиль жизни? ::)



это в моногамной семье не постоянно :) а чем больше народу, тем постояннее :)

впрочем, я имела в виду, скорее размер финансовой помощи :) если в моногамной семь друзья должны кормить двоих, то в полигамной... с другой стороны, друзей и родителей тоже больше...  :)