Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Тема собак  (Прочитано 26287 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Асгейр

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #160 : 31/03/2006, 17:42:28 »

Цитата из: Маруся on 31-03-2006, 17:35:43
Вы. Я думала, тут один любитель придуманным враньем размахивать - нет, млин, не будет мне покоя. Что по-Вашему не соответствует - раз. Кто Вам сказал, что курс был один - два. Два их и было - второй индивидуальный. Почему Вы полагаете, что зверь из обучения не может вынести что-то свое - если он не немецкая овчарка, конечно.  ;D Эти да...




 Маруся, что ж Вы такая нервная-то...
Итак: http://www.kssp.ru/normzksn.htm
Это - нормативы ЗКС. Прочитав документ, Вы убедитесь, что собака должна работать ПО КОМАНДЕ "ФАС". Уважаемый Змей говорит о самостоятельной работе. Или Вы тренировали собаку по двум взаимоисключающим курсам? Тогда, пани, будьте так добры - название второго курса и его нормативы.
Или Ваш Лорд просто не сдал норматива?

Цитата:
Попробуйте практики, прежде чем делать безапелляционные заявления. А нас брать на ЗКС не хотели. Ибо "порода не та". Но мы убедили. А потом и тренер сам убедился.


Извините, это Вы мне? Вы - кинолог?
Практики у меня было более чем достаточно. И с лабрадорами, и с САО, которых упоминал Змей. Лабрадор достаточно активно работает по человеку в игровой форме. ИПО.

Цитата:
Беда в том, что он к собакам  вменяем. И я не говорила про людей ровным счетом ничего, говоря про Арчика. Учитесь читать то, что написано, а не то, что помстилось.

 
Так, еще раз повторю. Случаи отсутствия у питбулей агрессии к собакам часты, считаются породным браком - потому что порода геймовая.
Маруся, читайте внимательней, что Вам пишут оппоненты.




               

               

Chez

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #161 : 31/03/2006, 17:49:22 »
Нормативы по ЗКС менялись, надо смотреть, в каком году сдавались испытания. По существущим сейчас нормативам ЗКС нельзя сдавать до 15 мес, раньше могло быть иначе. И про команды надо проверять ТЕ нормативы.
По сути: собака была обучена, возможно хорошо, возможно помогла по жизни. Мы это проверить не можем.
Но мое глубокое убеждение, что проблемы с людьми надо решать между людьми, не втягивая в свои конфликты собак. И стрелять велосипедисту надо было не по собаке, а по хозяину. Это незаконно, зато честно.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #162 : 31/03/2006, 17:54:58 »
Chez, норматив сдавался в 1993 году - это понятно из сообщений хозяина.
А работа по команде "Фас" была в нормативах всегда.
 Кроме того, давайте посчитаем. 4 месяца на ОКД, еще столько же на ЗКС... собаку начали тренировать в три месяца. Сурово - обычно принимают с полугода.
А сдавать ЗКС у частного инструктора можно и в три месяца.  ;)

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #163 : 31/03/2006, 18:02:39 »

Цитата из: Маруся on 31-03-2006, 17:35:43
На мой вкус главное то, что человек, говорящий о своей причастности к специалистам, некоторые ошибки делает с минимальной вероятностью. А учитывая Вашу манеру сомневаться - уже пора тыкать пальцем и кричать "вранье, вранье". :-X
 Тыкайте. Кричите. Я готова ответить за и обосновать любое свое слово. В данной теме я пользуюсь полученой на курсах информацией, прочтенной литературой, мнением специалистов и собственными выводами из всего этого. Я пока не профессионал. Я могу ошибаться. Но ничего, достаточно аргументированного и правдоподобного, чтобы изменить мои убеждения, я здетсь не услышала. Вас не затруднит назвать инструктора? Возможно, его участие изменило бы ход дискуссии.



               

               

Chez

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #164 : 31/03/2006, 18:14:10 »
Тогда действовали "правила  и нормативы проверки подготовленности дрессировщиков и испытаний собак служебных пород" в редакции 1985 года. И спокойное отношение к выстрелу (и, соответственно, к стрелявшему) там точно было!
Насчет кинологов: кинологом может быть любой. А  инструктор, фигурант или судья должны иметь лицензию РКФ.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #165 : 31/03/2006, 18:19:02 »
Да со спокойным отношением к выстрелу - здесь все понятно.
Насколько я помню историю, ЗКС разрабатывался как курс охранной собаки, а не собаки-охранника. Отсюда ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ контроль человека - собака выполняла вспомогательную функцию.
В смысле - атака по команде (за исключением прямой агрессии) и так далее.

ЗЫ: правда, я как раз не специалист - я дилетант широкого профиля, потому могу ошибаться.
В смысле - сертификации РКФ у меня нет. Надеюсь - ПОКА нет.

               

               

Маруся

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #166 : 31/03/2006, 18:21:42 »

Цитата из: Асгейр on 31-03-2006, 17:42:28
 Маруся, что ж Вы такая нервная-то...

Да, общая тональность топика навевает...  :)

Цитата:
Итак: http://www.kssp.ru/normzksn.htm
Это - нормативы ЗКС. Прочитав документ, Вы убедитесь, что собака должна работать ПО КОМАНДЕ "ФАС". Уважаемый Змей говорит о самостоятельной работе.

Ну-ну... Собака должна работать по любой понятной ему и хозяину команде, которая не может быть произнесена случайно. Т.е. вполне возможно, что в официальных стандартах написано "строго "фас"... Но мы-то знаем, что за произнесенное "фас" или "взять" отвечать придется. А все остальное еще доказать надо.  ;) Что поделать, смутное время...

Цитата:
Или Вы тренировали собаку по двум взаимоисключающим курсам? Тогда, пани, будьте так добры - название второго курса и его нормативы. Или Ваш Лорд просто не сдал норматива?

За первый у него стоит "собака отлично, хозяйка хорошо" (это матушка перенервничала :-)) За второй курс никаких оценок нам не ставили вообще. Называлось оно гордо "собака-телохранитель" (если у этого предмета есть стандарты, в чем я искренне сомневаюсь, то я их не знаю), велось двумя милицейскими кинологами (корочки я видела), ориентировано было на работу в городских условиях. И вот там уже зверя настраивали на принятие решений, а не только на действия по команде.

Цитата:
Извините, это Вы мне? Вы - кинолог?

Нет, конечно. Я не кинолог ни разу. Но для того, чтобы на голом месте обозвать чьи-л. заявления "безапелляционными", это и не требуется.  :P А вы - кинолог?  ;)

Цитата:
Практики у меня было более чем достаточно. И с лабрадорами, и с САО, которых упоминал Змей. Лабрадор достаточно активно работает по человеку в игровой форме. ИПО.
 
Он и в реальности работает. У него в минусе только самозащита от людей. Вот это точно следствие породы. Когда вопрос стоит о любимых хозяевах - его этические проблемы уже не колебут.

Цитата:
Так, еще раз повторю. Случаи отсутствия у питбулей агрессии к собакам часты, считаются породным браком - потому что порода геймовая.
Маруся, читайте внимательней, что Вам пишут оппоненты.

Да нет, я просто фигею с самой идеи о том, что оно часто. Как-то встречные питы такой мысли не навевают ни разу. Кроме Арчика. :)
И про "вырастают амстаффы" - не поняла. Совсем. Поясните, плз.


               

               

Chez

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #167 : 31/03/2006, 18:28:26 »
я правильно понимаю, что работе"в реальной ситуации" вашу собаку учил не инструктор с площадки, а совсем другие товарищи?

               

               

Маруся

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #168 : 31/03/2006, 18:29:57 »

Цитата из: Gloredhel on 31-03-2006, 18:02:39

Цитата из: Маруся on 31-03-2006, 17:35:43
На мой вкус главное то, что человек, говорящий о своей причастности к специалистам, некоторые ошибки делает с минимальной вероятностью. А учитывая Вашу манеру сомневаться - уже пора тыкать пальцем и кричать "вранье, вранье". :-X
 Тыкайте. Кричите. Я готова ответить за и обосновать любое свое слово. В данной теме я пользуюсь полученой на курсах информацией, прочтенной литературой, мнением специалистов и собственными выводами из всего этого. Я пока не профессионал. Я могу ошибаться. Но ничего, достаточно аргументированного и правдоподобного, чтобы изменить мои убеждения, я здетсь не услышала. Вас не затруднит назвать инструктора? Возможно, его участие изменило бы ход дискуссии.


Затруднит, конечно же... Ясно было сказано когда/если найдется диплом. Прогнозировать сроки я не возьмусь - квартира в состоянии полуподготовленности к ремонту, если это достаточное описание бардака.
Готовы обосновать? Плз. Жду с нетерпением. Объяснений, на каком основании Вы считаете возможным объявлять враньем то, ложность чего Вами не доказана. Никак. Имеете ли Вы при этом знакомых кинологов или сами кинолог - не важно ни разу. Это исключительно о манере ведения дискуссии.  :-X :-\

               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #169 : 31/03/2006, 18:30:58 »

Цитата из: Маруся on 31-03-2006, 18:21:42
Да, общая тональность топика навевает...  :)



 А это дело поправимое. ;-)
Я тут выше уже пытался миротворцем поработать...

Цитата:
Ну-ну... Собака должна работать по любой понятной ему и хозяину команде, которая не может быть произнесена случайно. Т.е. вполне возможно, что в официальных стандартах написано "строго "фас"... Но мы-то знаем, что за произнесенное "фас" или "взять" отвечать придется. А все остальное еще доказать надо.  Wink Что поделать, смутное время...



Факт. Но Змей говорит о самостоятельной работе собаки - что противоречит нормативам ЗКС.
Мы ж не о формате команды спорим...

Цитата:
Называлось оно гордо "собака-телохранитель" (если у этого предмета есть стандарты, в чем я искренне сомневаюсь, то я их не знаю), велось двумя милицейскими кинологами (корочки я видела), ориентировано было на работу в городских условиях. И вот там уже зверя настраивали на принятие решений, а не только на действия по команде.


 Так это нормально как раз. Сейчас люди стараются при таких курсах ЗКС уже не давать. Притом тренированная именно на телохранителя собака - большая редкость; обычно просто дают измененный в сторону активности ЗКС. Меньше караула, больше защиты...

Цитата:
А вы - кинолог?


Кинолог - слово громкое. Я дилетант широкого профиля - много работы с собаками, в т.ч. и в МВД.

Цитата:
Он и в реальности работает. У него в минусе только самозащита от людей. Вот это точно следствие породы. Когда вопрос стоит о любимых хозяевах - его этические проблемы уже не колебут.


И это нормально. Те же лайки так работают.

Цитата:
И про "вырастают амстаффы" - не поняла. Совсем. Поясните, плз.


Породы близки. Часто питов с браком по геймовости выдают за амстаффов. И наоборот. ;-)




               

               

Маруся

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #170 : 31/03/2006, 18:33:28 »

Цитата из: Chez on 31-03-2006, 18:28:26
я правильно понимаю, что работе"в реальной ситуации" вашу собаку учил не инструктор с площадки, а совсем другие товарищи?


Ну да. Площадка в Битце, а этих товарищей мы я даже не помню, как нашли. Кажется, все-таки по чьей-то рекомендации. И несколько месяцев спустя после площадки. Это нормально. Для нас. :-) Потому что ОКД перед этим мы проходили в третьем месте. :) Но там было слишком много доберманов.

               

               

Маруся

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #171 : 31/03/2006, 18:47:03 »

Цитата из: Асгейр on 31-03-2006, 18:30:58

Цитата из: Маруся on 31-03-2006, 18:21:42
Да, общая тональность топика навевает...  :)



 А это дело поправимое. ;-)
Я тут выше уже пытался миротворцем поработать...

Гымс... Первично с вами я была корректна.  ;)

Цитата:
Факт. Но Змей говорит о самостоятельной работе собаки - что противоречит нормативам ЗКС.
Мы ж не о формате команды спорим...

Ну, я подробно объясняю, откуда чего взялось. А когда мне пишут "ФАС", я ровно это и понимаю. "Компьютер - штука тупая. Делает то, что вы ему приказали, а не то, что вы  от него хотели."  :)

Цитата:

Цитата:
Называлось оно гордо "собака-телохранитель" (если у этого предмета есть стандарты, в чем я искренне сомневаюсь, то я их не знаю), велось двумя милицейскими кинологами (корочки я видела), ориентировано было на работу в городских условиях. И вот там уже зверя настраивали на принятие решений, а не только на действия по команде.


Так это нормально как раз. Сейчас люди стараются при таких курсах ЗКС уже не давать. Притом тренированная именно на телохранителя собака - большая редкость; обычно просто дают измененный в сторону активности ЗКС. Меньше караула, больше защиты...

В том-то и дело, что нормально. И зверёк, умеющий думать и решать сам - тоже нормально. И мне пофиг, как это называется. Как что можно обозвать в рекламных целях - я себе оч-чень хорошо представляю.  :) И я предпочитаю иметь дома именно такого зверька, а не робота породы немецкая овчарка.

Цитата:

Цитата:
А вы - кинолог?


Кинолог - слово громкое. Я дилетант широкого профиля - много работы с собаками, в т.ч. и в МВД.

Ну, а я просто собак люблю. И с удовольствием наблюдаю за чужими зверями, общаюсь со специалистами, опытными собачниками и новичками.
А для того, чтобы обзываться, образование не нужно никакое. И кинологическое в том числе. Так что давайте оба воздержимся.

Цитата:

Цитата:
Он и в реальности работает. У него в минусе только самозащита от людей. Вот это точно следствие породы. Когда вопрос стоит о любимых хозяевах - его этические проблемы уже не колебут.


И это нормально. Те же лайки так работают.
 
Это сильно огорчает любимых хозяев. Т.е. побить морду кретину, ходящему по лесу с заточенной лыжной палкой (специально не против, а на собак) - оно святое, конечно, но проблема в том, что до этого кретин зверька поранить может. Ибо относительно себя он от людей зла не ждет большей частью.

Цитата:

Цитата:
И про "вырастают амстаффы" - не поняла. Совсем. Поясните, плз.


Породы близки. Часто питов с браком по геймовости выдают за амстаффов. И наоборот. ;-)

Ой.  :o Они же визуально совсем разные. За амстаффов с выбраковкой по экстерьеру?
Цитата:



               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #172 : 31/03/2006, 18:53:55 »

Цитата:
Гымс... Первично  с вами я была корректна.

Ох, Маруся, чтоб со мной подследственные так корректны были:
Злостный оффтопик
Я думала, тут один любитель придуманным враньем размахивать - нет, млин, не будет мне покоя.

Цитата:
Ну, я подробно объясняю, откуда чего взялось. А когда мне пишут "ФАС", я ровно это и понимаю. "Компьютер - штука тупая. Делает то, что вы ему приказали, а не то, что вы  от него хотели."


Там изначально про формат команды ни слова не было. спор был о допустимости принятия решения на атаку собакой.

Цитата:
В том-то и дело, что нормально. И зверёк, умеющий думать и решать сам - тоже нормально. И мне пофиг, как это называется.


А мне - нет. Собака - не человек. Мы и мрак людской-то души не знаем, а уж восторги и печали собачьей - вообще темный лес.

Цитата:
Это сильно огорчает любимых хозяев.


Породное ограничение. Грубо говоря - хочешь злого пса, заводи МС, а не сенбернара.

Цитата:
Ой.  Shocked Они же визуально совсем разные. За амстаффов с выбраковкой по экстерьеру?


Разные? Амстафф и питбуль - строго говоря, вообще одна порода, различие только в геймности. Может, Вы путаете амстаффа и стаффордшира?





               

               

Chez

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #173 : 31/03/2006, 19:03:15 »
на мой взгляд стандартная дрессировка не делает из собаки робота, а просто повышает взаимопонимание между собакой и хозяином.
В городе собака не всегда компетентна в ситуации, поэтому лучше, если решения за нее будет принимать хозяин. Другое дело при самостоятельной охране объекта, там САО и им подобным самое место.

               

               

Маруся

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #174 : 31/03/2006, 19:12:14 »

Цитата из: Асгейр on 31-03-2006, 18:53:55

Цитата:
Гымс... Первично  с вами я была корректна.

Ох, Маруся, чтоб со мной подследственные так корректны были:
Злостный оффтопик
Я думала, тут один любитель придуманным враньем размахивать - нет, млин, не будет мне покоя.

Злостный оффтопик
Я сказала - "первично". А это уже из второго сообщения. После слов "кто из вас врёт".  ;) ;D

Цитата:
Там изначально про формат команды ни слова не было. спор был о допустимости принятия решения на атаку собакой.

Зато оно было рядом со ссылкой на правила.  ;)

Цитата:

Цитата:
В том-то и дело, что нормально. И зверёк, умеющий думать и решать сам - тоже нормально. И мне пофиг, как это называется.



Chez ,
вы в общем правы. Робот - это немец. Но это в нем, а не в дрессировке. Но в остальных случаях, имхо, дрессировка взаимпонимание не повышает а, скорее, стандартизирует.

А мне - нет. Собака - не человек. Мы и мрак людской-то души не знаем, а уж восторги и печали собачьей - вообще темный лес.

Ну, я вот считаю что собаки гораздо более вменяемы в массе своей, чем люди. А если собаки невменяемы - в 90% случаев это вина владельцев. Так что мне - именно собаку, принимающую решения. Лабрадор или САО. В них это есть. КО не для меня. В других, может, тоже есть - но я не всех знаю.

Цитата:

Цитата:
Это сильно огорчает любимых хозяев.


Породное ограничение. Грубо говоря - хочешь злого пса, заводи МС, а не сенбернара.

Не хочу я злого пса. Я хочу умного и чтобы ни одна сволочь не успела до него добраться. А что именно огорчает и в какой ситуации - я, кажется, достаточно ясную дала картинку.

Цитата:

Цитата:
Ой.  Shocked Они же визуально совсем разные. За амстаффов с выбраковкой по экстерьеру?


Разные? Амстафф и питбуль - строго говоря, вообще одна порода, различие только в геймности. Может, Вы путаете амстаффа и стаффордшира?

Может и быть... Стаффордширский буль - знаю. Стафф с приставкой "ам" или без - тоже знаю. Искренне полагала одним. Вместе с некоторым кол-вом владельцев оных.  :-\
Поделитесь ссылочкой на то, где есть оба вида, если не сложно - буду образование повышать.  :)


               

               

Маруся

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #175 : 31/03/2006, 19:14:23 »

Цитата из: Chez on 31-03-2006, 19:03:15
на мой взгляд стандартная дрессировка не делает из собаки робота, а просто повышает взаимопонимание между собакой и хозяином.


В общем и целом вы правы. Я бы, правда, сказала "стандартизирует" понимание. А "робот" - это не результат дрессировки. Это тоже... породное. Но у немцев.

               

               

Chez

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #176 : 31/03/2006, 19:19:20 »
всю жизнь считала, что лабр по поведению очень похож на немца, но никак не на САО, видимо нам с вами разные лабры  встречались

               

               

Chez

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #177 : 31/03/2006, 19:23:53 »
а как насчет немцев - поводырей слепых? ведь им то принимать решения самостоятельно часто приходится?

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #178 : 31/03/2006, 19:44:02 »

Цитата из: Chez on 31-03-2006, 19:19:20
всю жизнь считала, что лабр по поведению очень похож на немца, но никак не на САО, видимо нам с вами разные лабры  встречались



Лорд очень похож на САО поведением , характером, спокойным достоинством в отношениях с незнакомыми людьми.САО я много видел и домашних , и чабанских , и одичавших.
Есть с чем сравнить.

               

               

Змей_

  • Гость
Re: Тема собак
« Ответ #179 : 31/03/2006, 19:53:53 »

Цитата из: Асгейр on 31-03-2006, 18:53:55
[
Там изначально про формат команды ни слова не было. спор был о допустимости принятия решения на атаку собакой.



Не о допустимости , а о существовании и распространённости  такой методики .