Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Расскажите подробно об урукхаях, пожалуйста  (Прочитано 1415 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мил

  • Гость
Сабж, строй, идеи, способности, все.

               

               

Bindaree

  • Гость
Злостный оффтопик
а Вы пробовали искать по этому разделу? а по ТоТИОС? :)

               

               

Мил

  • Гость
По разделу - да, по форуму да. Видимо навык поиска должен быть Мастер, чтобы найти :)  ;)

               

               

Ethillen

  • Гость
Именно такую тему найти не смог, но в одной из тем была эта (http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml) ссылка. Может там что-то написано.

               

               

Асгейр

  • Гость
Г-н Виноходов местами склонен преувеличивать влияние орков на жизнь Средиземья. Например:
Цитата:
503 SY. Дварфы, возможно, при поддержке орков нападают на Дориат, Тингол убит, Завеса Мэлиан снята.


 К сожалению, автор статьи не указал, на каких основаниях он сделал такое предположение - мне в корпусе текстов подобную версию встречать не приходилось.
 А так, если смотреть только на цитаты и помнить про некоторую предвзятость автора статьи - хорошая работа.

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Здравствуйте!
 
Цитата:
А> Г-н Виноходов местами склонен преувеличивать влияние орков на жизнь Средиземья.

 
Скорее, я не склонен ее преуменьшать.
 
Цитата:
Дварфы, возможно, при поддержке орков нападают на Дориат

 
Вполне вероятно, вполне вероятно. Во всяком случае, именно об этом рассказано в повествовании "Науглафринг":
 
"Наугладур же собрал огромный отряд из орков и бродячих гоблинов, обещая им щедрую награду и богатую добычу, а также, что их Хозяин останется ими доволен; и сам вооружил их.
[...]
Без страха покинула Гвэндэлин свои покои и увидала, что мост захвачен бесчисленными орками и индрафангами, а у входа в пещеры идет бой, и кровь течет рекой, и все покрыто телами убитых, ибо внезапным и неожиданным было нападение.
[...]
Все покои обшарили орки и карлы, взыскуя сокровищ
[...]
Наугладур же повелел собрать все, что сделано из золота, серебра и драгоценных камней, и отнести в Ногрод:
- А все, что останется, будь то добро или люд, пусть орки забирают или убивают - как им угодно. И только Владычица Гвэндэлин, королева Артанора, отправится со мной.
[...]
Остальные отряды орков и индрафангов, столь же огромные и свирепые, огнем и мечом прошлись по всему королевству Тинвэлинта..."
(HoME-02, IV).
 
Цитата:
К сожалению, автор статьи не указал, на каких основаниях он сделал такое предположение

 
Да, это мое упущение. В хронологическом очерке я действительно не указал ссылки на источники, из которых взяты сведения. Тем не менее, все, о чем там говорится, присутствует в текстах Профессора.
 
Цитата:
...если [...] помнить про некоторую предвзятость автора статьи...

 
Предвзятость? Прошу прощения, а в чем Вам видится моя предвзятость?

               

               

Асгейр

  • Гость

Цитата:
Предвзятость? Прошу прощения, а в чем Вам видится моя предвзятость?


Злостный оффтопик
В стиле подачи информации. Более подробное пояснение, при необходимости, готов дать в "личку" - полагаю эту тему не относящейся к доустимым к обсуждению в разделе ВЧК

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Здравствуйте!
 
Цитата:
DV>> Прошу прощения, а в чем Вам видится моя предвзятость?
 
A> В стиле подачи информации.

 
То есть, к самой поданной информации претензий в отношении ее предвзятости нет?
 
Цитата:
A> Более подробное пояснение, при необходимости, готов дать в "личку" - полагаю эту тему не относящейся к доустимым к обсуждению в разделе ВЧК

 
А почему, собственно? Тема начата с некоего вопроса. В качестве одного из ответов на заданный вопрос предложен некий материал. Вы называете стиль подачи этого материала предвзятым. Иными словами, использовать этот материал, по меньшей мере, затруднительно. У Вас спрашивают, на каком основании Вы выносите такое суждение. Мне этот вопрос кажется вполне естественным. Что же недопустимого в том, чтобы ответить на него?

               

               

Асгейр

  • Гость
Хорошо. Пример:
Цитата:
Например, когда синдар впервые встретили в Бэлэрианде орков, они считали, что это авари, одичавшие в глуши (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 10), хотя о существовании иных антропоморфных разумных народов - дварфов - им было известно. Люди, по свидетельству Ильвэрина, тоже "путали нолдоли с орками" (HoME-02, III).


 Первое и второе указания относятся к разным "эпохам" в творчестве Профессора - тут бы лучше Валандиль сказал. Выдавание этих двух фактов вместе создает, ИМХО, картину искаженную - между ними восемь томов HoME и не один десяток лет. Если Вы посмотрите на хронологически более близкие тексты, то заметите, что облик орков достаточно далек от эльфийского - так, за мелкого орка вполне может сойти хоббит.  :)
На мой взгляд, Вы совершенно без какого-либо основания рассматриваете некий усредненный "образ орка в творчестве Толкина вообще", будто бы не замечая того, что его взгляды на этот народ достаточно сильно менялись. Между гоблинами Хоббита и урук-хай не так много общего.

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Здравствуйте!
 
Цитата:
A> Первое и второе указания относятся к разным "эпохам" в творчестве Профессора...

 
Кажется, я понял суть Вашего замечания. Вы хотите сказать, что нельзя использовать материалы из различных по времени написания текстов Толкина совместно, так? Если да, то это замечание никак не говорит о якобы имеющейся в данной работе предвзятости (читай - подгонки под заранее желаемые выводы). Ваше замечание относится к области методологии исследования, а это совершенно разные вещи.
 
Разберем этот вопрос чуть ниже.
 
Цитата:
A> Выдавание этих двух фактов вместе создает, ИМХО, картину искаженную - между ними восемь томов HoME и не один десяток лет.

 
Уважаемый Асгейр, Вы привели пример, который противоречит Вашему тезису. Вы совершенно правы, что хронологически (по времени написания Толкином) эти две цитаты разнесены на многие годы. И тем не менее, в них сожержатся весьма сходные утверждения. В обеих цитатах идет речь о том, что сходство между внешним обликом орков и наружностью эльфов велико. То есть, эти цитаты подтверждают друг друга, что свидетельствует о постоянстве мнения Профессора по этому вопросу. Таким образом, приведение этих двух цитат в связке никоим образом не искажает общую картину, а наоборот, подтвержадет ее достоверность.
 
Цитата:
A> Если Вы посмотрите на хронологически более близкие тексты, то заметите, что облик орков достаточно далек от эльфийского - так, за мелкого орка вполне может сойти хоббит.

 
Совершенно справедливо - хоббитов принимали за мелких орков и энты, и сами орки. Что говорит лишь о том, что облик хоббитов отличался от облика других антропоморфных народов (в том числе, орков) не очень значительно. Главное отличие - рост. А в том, что среди орков были как высокие, так и низкорослые индивидуумы, IMHO нет ничего удивительного - другие народы тоже имели представителей разного роста. Сравните: люди и хоббиты, дварфы и ноэгит-нибин, эльфы и орки.
 
Факты, свидетельствующие о том, что хоббитов путали с орками, IMHO еще раз подтверждают, что внешность орков не была такой невероятно уродливой, какой ее изобразил Питер Лжексон. Так что не я искажаю толкиновскую картину, а излишне увлекающиеся художники.  :)
 
Цитата:
A> На мой взгляд, Вы совершенно без какого-либо основания рассматриваете некий усредненный "образ орка в творчестве Толкина вообще", будто бы не замечая того, что его взгляды на этот народ достаточно сильно менялись.

 
Что ж, вернемся к методологии.
 
Вы, насколько я понимаю, рассматриваете тексты Толкина как чисто художественные произведения, которые оксфордский профессор сочинял и перерабатывал в течение своей жизни. То есть, используете филологический подход. Если да, то Вы совершенно правы: образ гоблинов/калимбарди/орков в творчестве Профессора прошел весьма сложный, нелинейный, путь развития. И одной из основных задач филологического подхода является изучение этого пути. Собственно, в первой части критикуемой Вами статьи ("Генезис и эволюция художественного образа") как раз и содержится краткий конспект такого исследования.
 
Однако филологический подход не является единственным подходом в толкинистике. Не менее интересным и плодотворным является подход исторический. В нем тексты Толкина рассматриваются как комплекс квазиисторических документов, созданных в минувшие века, чудом сохранившихся, найденных, переведенных и откомментированных Профессором. И в рамках этого подхода мы имеем полное право пытаться реконструировать тот облик орков, который Вы назвали "усредненным образом орка в творчестве Толкина вообще". В соответствии с историческим подходом выполнена оставшаяся часть критикуемой вами статьи.
 
Таким образом, оба подхода применены в этой статье изолированно, обе части отвечают на те вопросы, которые более соответствуют одному из этих подходов. Такая методология представляется мне вполне подходящей для объекта исследования.
 

               

               

Ломендил

  • Гость
Осмелюсь вмешаться.
Цитата:
Совершенно справедливо - хоббитов принимали за мелких орков и энты, и сами орки. Что говорит лишь о том, что облик хоббитов отличался от облика других антропоморфных народов (в том числе, орков) не очень значительно.

Энты - потому что не знали ничего о хоббитах.
Орки (насколько я понял, имеется в виду "мордорские хождения" Мауры и Баназира) - потому что хоббиты были в шлемах скрывающих лица
В другое время, было бы весьма затруднительным спутать смуглого, косоглазого, уродливого орка с более-менее симпатичным хоббитом отличимым от человека лишь по росту и шерсти на ногах, а уж тем более с эльфами, высокими стройными и красивыми.

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Здравствуйте!
 
Цитата:
Л> Энты - потому что не знали ничего о хоббитах.
 
 
Верно. Но они знали об эльфах, людях и дварфах. Тем не менее, Фангорн принял хоббитов именно за орков, а не за маленьких людей или человеческих детенышей. Стало быть, либо орки не были такими уродливыми, как их изображают художники, либо хоббиты были безмерно отвратительны на вид.
 
Цитата:
Л> ...хоббиты были в шлемах скрывающих лица...

 
Отнюдь. В тексте имеется описание шлема Фродо. Он представлял собою колпак - железный каркас, обтянутый кожей, с клювообразным выступом, защищающим нос.
 
Цитата:
Л> В другое время, было бы весьма затруднительным спутать смуглого, косоглазого, уродливого орка с более-менее симпатичным хоббитом отличимым от человека лишь по росту и шерсти на ногах, а уж тем более с эльфами, высокими стройными и красивыми.

 
Совершенно верно. Спутать смуглого, косоглазого, уродливого орка с симпатичными хоббитами и высокими, стройными и красивыми эльфами - весьма затруднительно. Тем не менее, их путали. Путали и энты, путали и люди, путали и орки, даже сами эльфы. Следовательно, смуглость, косоглазость и уродливость орков были не столь заметно выраженными.


               

               

Ломендил

  • Гость

Цитата:
именно за орков, а не за маленьких людей или человеческих детенышей

Потому что в то время эльфы и люди перестали приходить в его лес, а орки почти "жили там"

Цитата:
Следовательно, смуглость, косоглазость и уродливость орков были не столь заметно выраженными.

Хм, возможно... Вспомнил про южанина в "Гарцующем Пони":
Цитата:
...Ну вылитый орк, как их Бильбо описывал...

А кроме Фродо никто вроде так не думал.

               

               

kuller

  • Гость

Цитата из: Ломендил on 16-04-2006, 22:41:09
Хм, возможно... Вспомнил про южанина в "Гарцующем Пони":


То был, если я правильно помню, полуорк (по версии Фродо). А раз так, то его уродливость и косоглазость были наполовину нивелированы. Мог сойти и за человека.