Тема: Кто такие Валар и Майар?

[maksim›]

Кто такие Валар и Майар?
А также Эру и другие существа повышенного могущества?

(Кое что есть здесь http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12172.0;all , но не достаточно)

               

               

[Мёнин›]

Ответ: Почти всё о них написано в "Айнулиндалэ", "О Валар" и "о майар".
Прочитайте "Сильмариллион". Переписывать здесь целиком эти главы, я думаю, бессмысленно.

Валар и майар - разновидности айнур; участвовали в Музыке Айнур, которая была начата Эру, и создала фактически мир.
Т.е. валар и майар сотворили всё, кроме себя, Эрухини и вообще душ.
Эру Илуватар - создатель айнур, эльфов, людей, а также душ гномов - Творец всего.


Цитата:
И вообще культ Варды Толкин с католического кутьта девы Марии содрал. Так шта не все так просто.

Весьма спорное утверждение. Во всяком случае, не в поздней концепции.
Кроме того, всё-таки, восклицание "Мария!" никогда не было боевым кличем.

               

               

[Thaliorne›]

Цитата из: maksim
Кто такие Валар и Майар?
А также Эру и другие существа повышенного могущества?



Наиболее полный ответ на этот вопрос даёт сам Толкин в комментариях к тексту "Атрабет Финрод ах Андрет"  из 10-го тома серии History of Middle-Earth. Поскольку цитата длинная, привожу её только по-русски, найти её по-английски для желающих не составит труда.

Цитата:
    В этом мире есть вещи, которые следует принять как "факты".
СУЩЕСТВОВАНИЕ ЭЛЬФОВ - т.е. расы  существ,  близко  родственных
людям,   настолько   близко,   что   с   физиологической   (или
биологической) точки зрения их  можно  считать  просто  ветвями
одной  и  той  же расы (1). Эльфы появились на Земле раньше, но
ненамного (по меркам мифологии или геологии); они "бессмертны",
т.е. могут "умереть" только от несчастного  случая.  А  люди  к
тому  времени, когда они явились на сцену (т.е. повстречались с
эльфами), были, в общем, такими же, как  теперь:  даже  если  с
ними  ничего  не  случалось, лет в 70-80 они все равно умирали.
СУЩЕСТВОВАНИЕ ВАЛАР - неких "ангельских" существ  (сотворенных,
но  не менее могучих, чем, по крайней мере, "боги" человеческих
мифов), главные из которых все еще жили на Земле, в конкретном,
реально существующем месте. Они были посланцами  Эру  (Бога)  и
правили от Его имени. Много тысячелетий назад они участвовали в
акте творения, созидая Вселенную (Эа) по замыслу Эру; но теперь
их  помыслы  были сосредоточены на Земле, ибо там разыгрывалось
центральное Действо Творения:  война  "эрухини"  (Детей  Бога),
эльфов   и   людей,  против  Мелькора.  Мелькор,  первоначально
могущественнейший из валар, восстал против  своих  собратьев  и
самого Эру и сделался Духом изначального Зла.

    Говоря  о короле Финроде, следует иметь в виду, что вначале
он придерживается следующих взглядов (он  сказал  бы,  что  они
основаны  на  таких  источниках,  как  его  собственная тварная
природа, сведения, полученные от валар, размышления и опыт):

    1. Существует Эру (Единый); т.е. Единый Бог-Творец, который
создал (или, точнее, задумал) Мир, но Сам Он Миром не является.
Этот Мир, или Вселенную, он называет  "Эа"  (эльфийское  слово,
означающее "Оно есть" или "Да будет!")

    2. На Земле живут "воплощенные" создания, эльфы и люди. Они
представляют собой союз "хроа" и "феа" (что приблизительно - но
не вполне  -  соответствует "телу" и "душе"). Он сказал бы, что
относительно эльфов это у с т а н о в л е н н ы й   ф а к т,  а,
принимая  во  внимание  близкое  родство  эльфов и людей, можно
утверждать то же самое о людях.

    3. О хроа и феа он сказал бы,  что  они  в  корне  различны
между  собой и хотя "оба от Эру, но в разной степени" (I) *, но
были задуманы друг для друга, для

    * Римскими цифрами отмечены примечания автора; см. в  конце
"Комментария".

жизни в  вечном  согласии.  Феа неуничтожима, это единое целое,
которое не может быть  разделено  на  части  или  стать  частью
другого  целого. Но хроа может быть разрушено и уничтожено: это
известно по опыту. (Феа такого тела он  назвал  бы  "изгнанной"
или "бездомной").

    4.  Разделение  хроа и феа "неестественно", и происходит не
от изначального замысла, а от "Искажения Арды", виной  которому
Мелькор.

    5. "Бессмертие" эльфов ограничено отрезком Времени (который
он назвал  бы  "Историей  Арды"),  и точнее было бы назвать его
"повторяющимся [возобновляющимся?] долгожительством",  пределом
которому  -  время существования Арды (II). Отсюда следует, что
эльфийская феа тоже ограничена Временем Арды  или,  по  крайней
мере,  связана  с  Ардой  и  неспособна  оставить  ее,  пока та
существует.

    6. Отсюда можно было сделать логический вывод (даже если бы
эльфы не знали этого по собственному  опыту),  что  "бездомная"
эльфийская феа, наверно, имеет власть или возможность вернуться
к  жизни во плоти, если будет на то ее желание и воля. (На деле
эльфы обнаружили, что их феа не могут  сделать  этого  сами,  и
возможность  и  средства  для  этого предоставляют им валар, по
особому  разрешению  Эру,  ради   того,   чтобы   ликвидировать
противоестественное  разделение. Валар не имели права заставить
феа вернуться;  но  они  могли  определять  условия  и  решать,
следует ли дозволить феа вернуться, и если да, то каким образом
и когда (III)).

    7.  Поскольку  люди  умирают  безо всякой внешней причины и
помимо  своей  воли,  их  феа,  видимо,  относятся  ко  Времени
по-другому.  Эльфы верили - хотя точных сведений они не имели -
что феа людей, расставшись с телом, рано  или  поздно  покидают
Время и не возвращаются (IV).



               

               

[Истопник›]

Цитата из: Мёнин on 09-05-2006, 00:40:31
Весьма спорное утверждение. Во всяком случае, не в поздней концепции.
Кроме того, всё-таки, восклицание "Мария!" никогда не было боевым кличем.


Уж не взыщи, Мёныч, а буду на цитаты ударять:

Письмо Толкина за нумером 213
Цитата:
 I am a Christian (which can be deduced from my stories), and in fact a Roman Catholic. The latter "fact" perhaps, cannot be deduced; though one critic (by letter) asserted that the invocation of Elbereth, and the character of Galadriel...were clearly related to Catholic devotion to Mary.

Про Галадриэль в письме за нумером 220:
Цитата:
I think that it is true that I owe much of this characterto Christian and Catholic teaching and imagination about Mary.



               

               

[Мёнин›]

А слова "related" - "связан" - и "содран" - уже стали синонимами? С каких пор?

И тем более - если Галадриэль связана также с Марией, мы должны или считать, что был культ Галадриэль, или заметить, что связь совсем не означает какого-то равенства.
 

И не фамильярничайте, товарищ. Не оскорбляйте собеседника.

               

               

[Истопник›]

Цитата:
А слова "related" - "связан" - и "содран" - уже стали синонимами? С каких пор?
 Придирки осуществляете, уважаемый. Уж коли Толкин сам-то пишет Ай о мач, значить таки о мач, и никаких гвоздей.

Цитата из: Мёнин on 11-05-2006, 00:33:01
И тем более - если Галадриэль связана также с Марией, мы должны или считать, что был культ Галадриэль...

 А еще забавный софизьм знаю:
Все рыбы умеють плавать
Человек тоже умеет плавать
Вот и выходит, будто человек - рыба.

И не фамильярничайте, товарищ. Не оскорбляйте собеседника.

Дюже тут народ обидчивый. Интересу для меня нету оскорблять кого. Не для того пришедши. Ежели чего не так сказал - уж звиняйте, а только зазря обиды на меня строите. Пустое энто.

               

               

[Мёнин›]

Не так.

Если было бы содрано - то было бы один в один, только с другими именами. Как было с Чистилищем в Валиноре в ранней концепции.

"Я обязан", в другом месте - "связано". Но нигде - "списано с".

Можно говорить о связи, о схожести, о том, как отразилась религиозная концепция в литературной; но "содран" - это более чем преувеличение.

               

               

[Истопник›]

Цитата:
Если было бы содрано - то было бы один в один, только с другими именами. Как было с Чистилищем в Валиноре в ранней концепции.
 Можно грубо содрать, а можна и поделикатнее, исподволя.

Цитата:
"Я обязан", в другом месте - "связано". Но нигде - "списано с".

Дык, ежели христьнин признает, что содрал своего героя с библии - энто чистое оскорбленье веры будет. Толкин сам прямо о таких страхах пишет:
Атрабет Финрод ах Андрет
Цитата:
Вопрос: не лучше ли, если Андрет вообще откажется обсуждать любые предания и легенды о "Падении"? Это уже и так слишком напоминает пародию на христианство (впрочем, это неизбежно). Любая легенда о Падении сделает это законченной пародией?


Цитата:
Можно говорить о связи, о схожести, о том, как отразилась религиозная концепция в литературной; но "содран" - это более чем преувеличение.

 Вот, положим у христианина протестанта Льюиса нигде такого персонажа похожаго на Марию нету. Потому, хотя с Толкиным дружил, а католической веры не исповедывал. Вот и весь сказ.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Истопник on 12-05-2006, 07:57:33
Можно грубо содрать, а можна и поделикатнее, исподволя.


Cлово "содрать" изначально предполагает очень грубое заимствование.

Цитата:
Вопрос: не лучше ли, если Андрет вообще откажется обсуждать любые предания и легенды о "Падении"? Это уже и так слишком напоминает пародию на христианство (впрочем, это неизбежно). Любая легенда о Падении сделает это законченной пародией?


Пародией могли выглядеть ранние описания Чертогов Мандоса; а здесь, всё же, не утверждается, а лишь предполагается возможность. "Напоминает" и "является" - столь же разные вещи, как "содрано" и "связано"


Цитата:
Вот, положим у христианина протестанта Льюиса нигде такого персонажа похожаго на Марию нету. Потому, хотя с Толкиным дружил, а католической веры не исповедывал. Вот и весь сказ.

с Толкином

А у католика Толкина нигде в книгах о Средиземьи нет персонажа, похожего на Христа, не потому ли, что Толкин верил в Него меньше Льюиса? Разве?
Что-то здесь не так в этой логике.

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Мёнин on 17-05-2006, 02:41:32
Cлово "содрать" изначально предполагает очень грубое заимствование.

Хорошо. Согласный, словечко малопривлекательное выдал.
Цитата:
Пародией могли выглядеть ранние описания Чертогов Мандоса; а здесь, всё же, не утверждается, а лишь предполагается возможность.
Тут вот вы в энтом моменте со мной спорите али с Толкиным?

Цитата:
А у католика Толкина нигде в книгах о Средиземьи нет персонажа, похожего на Христа, не потому ли, что Толкин верил в Него меньше Льюиса? Разве?
Что-то здесь не так в этой логике.
В-перьвых был. А во-вторых, И католики и протестаны поклоняются Христу. Но токмо католики - деве Марии. Так что ваша которая последняя фраза-то очень даже правильная.

               

               

[Мёнин›]

Цитата:
Тут вот вы в энтом моменте со мной спорите али с Толкиныом?
 
Я спорю с утверждением, что это является надёрганным собранием разных мотивов.
А Толкин говорил только, что это может выглядеть как пародия, которую пародию он вряд ли бы стал писать.

И ни с каким энтом я не спорю

Цитата:
В-перьвых был.

Кого. Как своего Сына. Посылал бы Эру? А?
Только не говорите, что это был Гэндальф.

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Мёнин on 22-05-2006, 05:16:52
Я спорю с утверждением, что это является надёрганным собранием разных мотивов.

А энто кто такие глупости говорит? Скажите фамилию, я тоже пойду спорить.

Цитата:
А Толкин говорил только, что это может выглядеть как пародия, которую пародию он вряд ли бы стал писать.
Как же "вряд ли стал бы", когда эту легенду он позже написал? Вы ж знаете: легенда о первом падении, росказьни Аданэль.

И ни с каким энтом я не спорю

Тут вот вы все правильно подмечаете, поскольку нету никакой возможности спорить с энтом, коли вокруг ни одного древесного пастыря не наблюдается. А токмо с русским литературным у вас плохо. А быть может, ухудшения случились после бесед со мною, деревней. Потому за "это может выглядеть как пародия, которую пародию он вряд ли бы стал писать" вам в школе строгая учительница в очках влепила бы стилистичекую ошибку. 

Цитата:
Кого. Как своего Сына. Посылал бы Эру? А?
Только не говорите, что это был Гэндальф.

Как скажете, конешна, а только все одно непонятно, при чем тут сын. Ни Галадриэль, ни Варда в поздней мифологии сыновей не рожали, за плотников не выходили, и тем не менее, Толкин прямо указыват, что они - прямые отражения Девы Марии. Олорин сыном Эру не был. Но: 1) Послан в мир, дабы его спасти не силой, а мудростью и склоненьем сердец жителей Средиземья к добру, 2) Умирает и воскресает, меняя свой статус кардинально, 3) После победы покидает мир, оставляя дальнейшие дела Арагорну и прочим.
Господь наш Спаситель Иисус Христос: 1) Послан в мир в обличие смертного, дабы спасти нас грешных не силою, а проповедью мира и любви, 2) Умирает за грехи наши, и воскресает, возвращаясь к божественной природе от смертной, 3) В итоге возносится на небеса, оставляя наказ апостолам продолжать его дело.

Так и рассуждаем поманеньку.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Истопник on 23-05-2006, 06:26:31
2) Умирает и воскресает, меняя свой статус кардинально,



Статус-то меняет, но вовсе и не кардинально.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Истопник on 23-05-2006, 06:26:31
А энто кто такие глупости говорит? Скажите фамилию, я тоже пойду спорить.

Cкажите свою фамилию, я её назову 

Цитата:
Как же "вряд ли стал бы", когда эту легенду он позже написал?
 
Вот и пишете. Называйте себе свою фамилию.
Он пишет легенду, а не пародию.
А вы думаете, почему я повторил слово "пародия"?

Цитата:
росказьни Аданэль.
 
Это всё равно что "содрано с христианства", вообще-то...

Цитата:

Цитата:

Потому за "это может выглядеть как пародия, которую пародию он вряд ли бы стал писать"

...вам в школе строгая учительница в очках влепила бы стилистичекую ошибку.

СтилистистичеСкую. Видите ли, язык строгих рассуждений не совпадает с языковыми нормами, но может оказаться необходим

.

Цитата:
Олорин сыном Эру не был. Но: 1) Послан в мир, дабы его спасти не силой, а мудростью и склоненьем сердец жителей Средиземья к добру, 2) Умирает и воскресает, меняя свой статус кардинально, 3) После победы покидает мир, оставляя дальнейшие дела Арагорну и прочим.
 
Вместе с Олорином были посланы почти на равных Саруман (падший), Радагаст (увлёкшийся иными делами), Алатар и Палландо (проигравшие Саурону?). Известно, что Олорин вообще не очень хотел идти в мир, хотя и любил эльфов (ср. Сильмариллион). Т.е. сам факт послания имеет совершенно другой смысл.

И в Походе к Эребору, и в Походе Братства Кольца он, кроме того, применял свою силу, хотя, видимо, не на полную мощность (скорее за ненадобностью). Силой вмешивается он и в битву у вороту Минас-Тирита.
И уходит Олорин, потому что "моя эпоха кончилась, теперь - ваша".

Видите ли, не похожи Варда и Элберет ни между собой, ни на Марию. Списаны не они сами, а - читайте внимательно! - отношение к ним отдельных героев.
Опять же, если в христианстве равных Марии женщин нет, то Эомер, признавая красоту Галадриэли, отдаёт предпочтение красоте Арвен. Из чего вывод - никого ни с кого не списывали.

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Мёнин on 23-05-2006, 19:53:39
Cкажите свою фамилию, я её назову 
А к чему энто вам мое фамилие мне называть? Мне мое фамилие известное, но ежели вам антиресно, скажу, я не гордый. Так и есть - Игнат Василич Свешников. А ежели какие намеки строите, будто бы я утверждаю, что "это является надёрганным собранием разных мотивов" то тута вы лишку хватили. Такого конешно нету.

Цитата:
Он пишет легенду, а не пародию.
 
Пожалуй не попали вы тута. Толкин сам сначала пишет: "Любая легенда о Падении сделает это законченной пародией", а потом записывает Легенду Аданель, каковая является легендой о Падении Вот и делаем даже очень простой вывод - несдержалси и пародию написал. А только все едино, легенда хорошая вышла.


Цитата:
Это всё равно что "содрано с христианства", вообще-то...
 
Нету тута у меня с вами согласия. Аданель сама признавалась, что дело было давно, и как там и что - неведомо, и разныя племена людей разны басни о том сказывают. А потому сие - росказьни.

Видите ли, язык строгих рассуждений не совпадает с языковыми нормами, но может оказаться необходим

.
Чего ж вы ко мне с правилами приставали? Мы мобуть тоже по научному красиво литературно умеем, а токмо неекспрессивный энто язык, по простому мы привыкши.
Цитата:
Вместе с Олорином были посланы почти на равных Саруман (падший), Радагаст (увлёкшийся иными делами), Алатар и Палландо (проигравшие Саурону?). Известно, что Олорин вообще не очень хотел идти в мир, хотя и любил эльфов (ср. Сильмариллион). Т.е. сам факт послания имеет совершенно другой смысл.

Очень даже близкий смысл. Когда Манвэ назначает Олорина, опоздавшего на Совет, и присевшаго с краю, тот возражает: Я-де слаб, и боюся Саурона. А Манвэ - Вот именно поетому и пойдешь!
А таперича вспомните молитву Господа нашего в Гефсиманском саду: Отец, да минует меня чаша сия, я слишком слаб.

И Олорин, и Христос посылались спасти мир от зла (греха). А касательно других истарей, - энто очень даже аргумент, поскольку еслиб послали многих, и многие выполнили бы свою миссию, то параллелей со Христом нельзя было бы проводить, а так как один - спас, а прочие - затерялись, то очень даже можно. 


Цитата:
И в Походе к Эребору, и в Походе Братства Кольца он, кроме того, применял свою силу, хотя, видимо, не на полную мощность (скорее за ненадобностью). Силой вмешивается он и в битву у вороту Минас-Тирита.

Так и Иисус тогровцев из Храму силой повыгонял, и смоковницу поразил. Где надо - силой, а все более мудрой проповедью.

Цитата:
И уходит Олорин, потому что "моя эпоха кончилась, теперь - ваша".

Нету. Не потому, а потому, что "У меня был враг - Саурон Темный", а таперича он повержен, и миссия выполнена. И Христос уходит по той же причине - его миссия умереть за грехи всего человечества выполненая.

Цитата:
Видите ли, не похожи Варда и Элберет ни между собой, ни на Марию. Списаны не они сами, а - читайте внимательно! - отношение к ним отдельных героев.

Заместо Элберет, наверно Галадриель написать хотели. Протесты ваши они понятные. Но тут вопрос возникает - вы толкину-то простили уже, что он христианином был, или ыщо пока не можете? Уж не серчайте на него, хороший же человек был!

Цитата:
Опять же, если в христианстве равных Марии женщин нет, то Эомер, признавая красоту Галадриэли, отдаёт предпочтение красоте Арвен. Из чего вывод - никого ни с кого не списывали.

Про красоту Пречистой нашей Девы Марии в Библии ничего не говориться, говориться про ея непорочность, чистоту, которыми как раз и обладают и Варда и Галадриель.

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 23-05-2006, 14:42:52
Статус-то меняет, но вовсе и не кардинально.


Примерно, как и Христос. В нем меньше остается человеческого, он становиться более прозорлив, видит вдали все четче, чем под носом, и мирская суета имеет меньше власти над ним. Помните, как он со стен Минас-Тирита узрил, что произошло с Верховным Назгулом, не бывавши на поле боя?
Так и Христос освободился от человеческого, и по воде шлепал, и никого уже не боялси.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Истопник on 24-05-2006, 00:53:30
Пожалуй не попали вы тута. Толкин сам сначала пишет: "Любая легенда о Падении сделает это законченной пародией",

А вопросительный знак там на что в цитате стоял? Он пишет это как вопрос

Цитата:
Вот и делаем даже очень простой вывод - несдержалси и пародию написал. А только все едино, легенда хорошая вышла.
 
Она не является пародией. И, всё-таки по-прежнему относится к черновикам - в ней содержатся неисправленные явные ошибки.

Цитата:
Нету тута у меня с вами согласия. Аданель сама признавалась, что дело было давно, и как там и что - неведомо, и разныя племена людей разны басни о том сказывают. А потому сие - росказьни.

Она не говорила - росказни. Кроме того,
Цитата:
в моем народе, от мудреца к мудрецу, через вековую тьму,
передается предание, будто  люди  теперь  не  такие,  как  были
раньше,  и  природа  их  не  та,  истинная, что была вначале. У
мудрецов народа Мараха говорится  об  этом  больше  -  они  еще
хранят  в  памяти  имя Того, Кого вы зовете Единым, а мой народ
почти забыл о Нем. Так учила меня Аданэль. У них ясно  сказано,
что люди недолговечны н е о т п р и р о д ы - их сделало такими
коварство Владыки Тьмы, которого мы не именуем.

И тут указывается: ясно. То есть, в этих легендах есть нечто совершенно определённое, что даже при всём желании нельзя считать "росказьнями".

Цитата:

Чего ж вы ко мне с правилами приставали? Мы мобуть тоже по научному красиво литературно умеем, а токмо неекспрессивный энто язык, по простому мы привыкши.

Это где же вы привыкли писать "энто", "експрессивный" etc.? Кроме того, я специально указал - для точности мысли. А не потому, что "так привык"

Цитата:
Очень даже близкий смысл. Когда Манвэ назначает Олорина, опоздавшего на Совет, и присевшаго с краю, тот возражает: Я-де слаб, и боюся Саурона. А Манвэ - Вот именно поетому и пойдешь!
А таперича вспомните молитву Господа нашего в Гефсиманском саду: Отец, да минует меня чаша сия, я слишком слаб.

Э, нет. Гефсимаский сад - конец пути. И перед самым главным испытанием - признаётся слабость. А тут - изначально. И, опять же. Гэндальф понимает, что он слабее Саурона, а проблема Гефсиманского сада - не в поединке с кем-то.

Цитата:
И Олорин, и Христос посылались спасти мир от зла (греха).

Вы ошибаетесь. Олорин "всего лишь" должен бороться с Сауроном, что и делал всю свою жизнь под именем Гэндальфа, или Митрандира.
А очищение мира от греха в Арде должно произойти примерно так:

Цитата:
- Говорят,  -  ответила Андрет, - говорят, будто Единый сам
вступит в Арду и исцелит людей и все  Искажение,  с  начала  до
конца.  Говорят  еще,  -  а  может, выдумывают, - что эти слухи
ведут начало с незапамятных  времен,  со  дней  нашего  падения
(15), и дошли до нас через бессчетные годы.


Это уж если говорить о "Атрабет".
И уж не явление Гэндальфа исполнило пророчество Финрода - его "всего лишь" послали Валар.

Цитата:
А касательно других истарей, - энто очень даже аргумент, поскольку еслиб послали многих, и многие выполнили бы свою миссию, то параллелей со Христом нельзя было бы проводить, а так как один - спас, а прочие - затерялись, то очень даже можно. 
 
Извольте, а кто-то был послан, кроме Христа, для той же миссии? Что за новости в богословии?..

Цитата:

Цитата:
И уходит Олорин, потому что "моя эпоха кончилась, теперь - ваша".

Нету. Не потому, а потому, что "У меня был враг - Саурон Темный", а таперича он повержен, и миссия выполнена.
 
Противоречите тексту.
Цитата:
Мое время кончилось: наводить
порядок, помогать друзьям - это уже не моя задача. А что касается вас, мои
дорогие друзья, то вы не нуждаетесь в помощи. Вы выросли. И очень выросли.
Теперь вы равны величайшим мира, и я не боюсь за вас.
     И если хотите знать, скоро я сверну в сторону. Мне нужно поговорить с
Бомбадилом. В свое время я не успел это сделать. Мои дни подходят к концу,
и теперь нам многое нужно сказать друг другу.

Глава 7, Книга 6, "Властелин Колец".

"Моё время кончилось"; и ещё раз повторяет, хотя вам это впрок и не пошло - "Мои дни подходят к концу".

Цитата:
И Христос уходит по той же причине - его миссия умереть за грехи всего человечества выполненая.

"25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. "
Иоанна, 21.
Грубо говоря, Христос действует в нашем мире и по сей день.

Цитата:
Заместо Элберет, наверно Галадриель написать хотели. Протесты ваши они понятные. Но тут вопрос возникает - вы толкину-то простили уже, что он христианином был, или ыщо пока не можете? Уж не серчайте на него, хороший же человек был!

Сначала мне придётся простить вам, что вы никак не научитесь писать его фамилию правильно. Хотя бы с большой буквы!

У меня нет ни малейших претензий к Толкину в вопросах религии - но у меня есть претензии к огульному приравниваю всех и вся.

Цитата:
Про красоту Пречистой нашей Девы Марии в Библии ничего не говориться, говориться про ея непорочность, чистоту,

Правильно.
Цитата:
которыми как раз и обладают и Варда и Галадриель.
 
А вот восхищение Галадриэль идёт именно от красоты - и это равно восхищению Эомера красотой Арвен.
Это действительно можно сравнивать с рыцарским "служением даме", но оно, надо заметить, обычно было посвящено совершенно конкретным дамам.
И, в любом случае, из восхищения разными Дамами следует не равенство их, а только - повторяю, внимание! - сходство их восприятия восхищающимся.

Цитата:
Примерно, как и Христос. В нем меньше остается человеческого,

Неверно. Не становится.
Цитата:
Так и Христос освободился от человеческого, и по воде шлепал, и никого уже не боялси.
 
Неверно. Описано хождение по воде и до Голгофы.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Истопник on 24-05-2006, 00:53:30
Про красоту Пречистой нашей Девы Марии в Библии ничего не говориться, говориться про ея непорочность, чистоту, которыми как раз и обладают и Варда и Галадриель.


Это Галадриэль-то чистая и непорочная?! Во-первых, какая же непорочная, если замужем и имеет дочь. Во-вторых, какая же чистая, если присоединилась к бунту Феанора, желала власти и ей было разрешено вернуться в Валинор только в конце Третьей Эпохи?

Вообще-то, по-моему здесь все несколько уклонились от темы. Вопрос был о том, кто такие валар и майар. Мне этот вопрос интересен в ракурсе:
1) Их соотношения с ангельскими чинами в христианстве. Если это соотношение есть (а по логике, если Толкиен писал, что айнур - это что-то вроде ангелов, то оно есть), то кто такие валар и майар? Лично я за Господствия и Архангелов.
2) В русле самого Мира Эа - по какому признаку айнуры делятся на валар и майар? По могуществу, силе? По ангельским функциям, должности, так сказать? По возрасту? По социальному статусу (это предполагает, что Эру изначально создал расу господ и расу слуг, на что, вообще-то, очень похоже, как ни печально).

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Saura on 12-06-2006, 03:35:43
Это Галадриэль-то чистая и непорочная?!

Ну да.

               

               

[Мёнин›]

Истопник, вы бредите ошибаетесь.
^{Менин, без наездов, пожалуйста!}

Цитата из: Saura on 12-06-2006, 03:35:43
1) Их соотношения с ангельскими чинами в христианстве. Если это соотношение есть (а по логике, если Толкиен писал, что айнур - это что-то вроде ангелов, то оно есть), то кто такие валар и майар? Лично я за Господствия и Архангелов.


Что-то здесь не так. Архангелов известно очень мало; майар же, как считается, великое множество - эрго, ангелы, а не архангелы. К архангелам близок Эонвэ.
Что касается валар, просто переведите слово "Valar" с Q.

Цитата:
по какому признаку айнуры делятся на валар и майар?
 
Валар и майар, весьма вероятно - не все айнур.

Цитата:
По ангельским функциям, должности, так сказать?
 
По функциям -да.
Цитата:
По возрасту?
 
Нет. Нет ни одного указания, что айнур не были созданы все одновременно. Только ЧКА утверждает, что валар могли сотворить майар (как, например, Моргот сотворил, с этой точки зрения, валараукар).
Цитата:
 По социальному статусу (это предполагает, что Эру изначально создал расу господ и расу слуг, на что, вообще-то, очень похоже, как ни печально).

Неверно. Скорее следует говорить об отношениях типа "учитель-ученик": Майар учились у валар; так, например, Олорин учился у Ирмо и Ниэнны. Учительство вполне могло иметь отражение в музыке - кто поддерживал чью роль в теме, и кто задавал тему; если Моргот смог смутить многих, чтобы они вслед за ним внесли хаос в музыке, почему бы подобных под-тем не могли вести другие валар?

               

               

[Saura›]

Цитата из: Мёнин on 12-06-2006, 20:18:59
Что-то здесь не так. Архангелов известно очень мало; майар же, как считается, великое множество - эрго, ангелы, а не архангелы. К архангелам близок Эонвэ.
Что касается валар, просто переведите слово "Valar" с Q

Действительно, что-то не так. Валар переводится как "силы". Есть такой чин ангельский - Силы, но это ангелы-чудотворцы, в язычестве их назвали бы богами - покровителями магии. Они занимаются тем, что поддерживают в людях веру в чудеса и Бога воспринимают как чудотворца. А есть такой чин Господствия. Они занимаются управлением и присмотром за разными стихиями природными (вода, воздух, растения и и т.д.) и сферами жизни (война, любовь и т.п.) и Бога воспринимают как творца и господина над разными сферами. Ну вот и задумаемся над тем, к чему ближе валар? Когда это они заботились о поддержке чудес и магии?
Архангелы - учителя для людей. Такова их функция: просвещать людей во всяких многомудрых вопросах. Не за этим ли были посланы в Средиземье Истари в Третьей Эпохе?
Цитата:
Нет. Нет ни одного указания, что айнур не были созданы все одновременно.
Сказано, что Мелькор был старшим из айнур. Выходит, все остальные - младше, чем он. Почему бы тогда им не различаться по возрасту и между собой тоже?
Цитата:
Неверно. Скорее следует говорить об отношениях типа "учитель-ученик": Майар учились у валар; так, например, Олорин учился у Ирмо и Ниэнны.
Почему тогда майар сплошь и рядом называются именно слугами? Вот Саурон, придя к эльфам, назвался Аулендилом. Это значит "слуга Ауле", а не "ученик", если я не ошибаюсь? Конечно, Саурон мог таким образом завуалированно выражать свой протест против тирании валар и намекать эльфам - с далеко идущими целями - что вот валар-то какие, даже майар в своих слуг превратили!
И вот ещё: если майар не младше по возрасту, то почему они учатся у валар? Илуватару что, времени не хватало дать всем детям одинаково хорошее образование ?

_{исправлены теги цитирования.}

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Сказано, что Мелькор был старшим из айнур. Выходит, все остальные - младше, чем он. Почему бы тогда им не различаться по возрасту и между собой тоже?

"Старший" в оригинале не the oldest/eldest, а the chief, те. "главный" скорее.

Цитата:
Вот Саурон, придя к эльфам, назвался Аулендилом. Это значит "слуга Ауле", а не "ученик", если я не ошибаюсь

"Друг Ауле", "преданный Ауле".

Цитата:
И вот ещё: если майар не младше по возрасту, то почему они учатся у валар?

А люди - у эльфов. Кому-то дано больше, кому-то меньше. "Быть не-Богом - это не грех. Бог такими нас создал. Он Сам любуется разнообразием мира."

               

               

[Bindaree›]

Saura,

Цитата:
И вот ещё: если майар не младше по возрасту, то почему они учатся у валар? Илуватару что, времени не хватало дать всем детям одинаково хорошее образование
 
он дал! но профильное! а они потом уже самообразованием занялись от скуки

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Эльвеллон on 13-06-2006, 09:26:59
Быть не-Богом - это не грех.
Разумеется. Это лишь временное состояние. Грех - это скорее не стремиться осознать себя как Бога.

_{показать дорогу в "Философию"?..
Арвинд.}

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Saura on 13-06-2006, 02:01:07
Ну вот и задумаемся над тем, к чему ближе валар? Когда это они заботились о поддержке чудес и магии?

Напомню одну очень интересную фразу о валар: "Man called them Gods" - "люди называли (называют?) их богами".


Цитата:
Архангелы - учителя для людей. Такова их функция: просвещать людей во всяких многомудрых вопросах. Не за этим ли были посланы в Средиземье Истари в Третьей Эпохе?
Извините? Кто из архангелов был учителем людей, напомните, пожалуйста?

Цитата:
Сказано, что Мелькор был старшим из айнур.
 
Где? Цитату, пожалуйста. В переводе Эстель слово "старший" по отношению к Мелькору не употребляется.
Иногда о нём говорится как о самом могущественном, не более.

Цитата:
Это значит "слуга Ауле", а не "ученик", если я не ошибаюсь?
 
Не более, чем Элендил - слуга эльфов, а Атандил (одно из прозвищ Финрода) - слуга людей

Цитата:
И вот ещё: если майар не младше по возрасту, то почему они учатся у валар? Илуватару что, времени не хватало дать всем детям одинаково хорошее образование ?

История творения Арды - отражение Музыки; те майар, которые подхватывали тему вала, в реальности потом так же учились тому, что делал этот вала в мире. Всё логично получается.