Тема: Когда Адам пахал а Ева пряла...

[Истопник›]

Вот такой тут вопрос возник. Оно конечно эльдары и все такое, ну там в коронах, да с арфами и песни умеют и на пианинах, небось тоже. А кто пахал-то, сеял, кто скот разводил коров там свиней всяких, птицу опять же. Как там с этим в Валиноре да и в Белерьянде дело обстояло? Кто на королей да принцев батрачил? А ежели рабы или там крепостные у них были, так как Валары такое допустили? Заковыка получается. 

Ежели не в том разделе вопросы спрашиваю, уж не обессудьте подвиньте куды следет.

               

               

[Le Herisson›]

О том, кто прял читаем во "Властелине колец":
Цитата:
You are indeed high in the favour of the Lady! For she herself and her maidens wove this stuff;..

Пахать эльфам тоже приходилось ("О лембасе"):
Цитата:
The Eldar grew it in guarded lands and sunlit glades; and they gathered its great golden ears, each one, by hand,..

Что касается иерархии, то она у эльфов была при полном попустительстве Валар также оной располагавших. Можно ли оказавшихся внизу назвать "крепостными" или "рабами"? Нет, скорее вассалами (как назвал себя Беор) - в тесктах Толкина преимущественно термины раннего феодализма.


               

               

[Истопник›]

Цитата из: Le Herisson on 08-05-2006, 15:59:07
О том, кто прял читаем во "Властелине колец":
Цитата:
You are indeed high in the favour of the Lady! For she herself and her maidens wove this stuff;..

Пахать эльфам тоже приходилось ("О лембасе"):
Цитата:
The Eldar grew it in guarded lands and sunlit glades; and they gathered its great golden ears, each one, by hand,..


Тут уточнить надобно. Потому Людовик которому голову-то срубили, так он тоже работать умел. Слесарничал там, столярничал по маненечку, но токмо ради своего удовольствия, а не прокорма ради. Крестьяне-то пашут на господ не по своей воле. Им в том большого интересу нету.

Цитата из: Le Herisson on 08-05-2006, 15:59:07
Что касается иерархии, то она у эльфов была при полном попустительстве Валар также оной располагавших. Можно ли оказавшихся внизу назвать "крепостными" или "рабами"? Нет, скорее вассалами (как назвал себя Беор) - в тесктах Толкина преимущественно термины раннего феодализма.

Дык Беор-то сам предводителем клана был, конечно вассал. А положим, прачка Финродова, или там кухарка евоная - они как вассалы, али как? Смотрите глубже, уважаемый.

               

               

[Arafirion›]

Цитата из: Le Herisson on 08-05-2006, 15:59:07
Что касается иерархии, то она у эльфов была при полном попустительстве Валар также оной располагавших. Можно ли оказавшихся внизу назвать "крепостными" или "рабами"? Нет, скорее вассалами (как назвал себя Беор) - в тесктах Толкина преимущественно термины раннего феодализма.

Дык Беор-то сам предводителем клана был, конечно вассал. А положим, прачка Финродова, или там кухарка евоная - они как вассалы, али как? Смотрите глубже, уважаемый.
Цитата:


Вот ведь! Опередили! Я как раз намедни читаю себе Сильм да и восхищаюсь: какие, оказывается, эльдар были мастеровитые, на все руки! И ремесла процветали, и искусство.Да все больше искусство, творческая реализация, что ни на есть. Вот и у меня такие вопросы сталь возникать - а остальное как же? Дали мне здесь в теме одной любопытной ссылку (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml) не менее любопытную о законах и обычаях y нолдор и прочих разновидностей эльдар:
 У нолдор, как можно увидеть, хлеб пекут по большей части женщины, и приготовление лембас по древнему закону сохранено за ними. Однако приготовление другой пищи есть везде обязанность и утеха мужчин. Нисси чаще всего искусны в заботе о полях и садах, в игре на музыкальных инструментах, прядении, ткачестве, шитье и украшении всех одежд, а из преданий они более любят повести об эльдар и истории домов нолдор, и все, что касается родства и происхождения, хранится ими в памяти. А нэри более искусные кузнецы и мастера, резчики по камню и дереву и ювелиры. Именно они по большей части сочиняют музыку и делают инструменты или изобретают новые. Они - лучшие поэты, и знатоки языков, и изобретатели слов. Многие из них находят удовольствие в лесничестве и знаниях о природе, снискав дружбу всего, что растет и живет на свободе. Но все это и многое другое - работа, или игра, или более глубокие знания о бытии и жизни Мира - могут в соответствующее время стать занятием любого из нолдор
Я вот подумал: а может, в силу своей особой природы, эльфы не ощущали изнурительности и монотонности любой работы, подобно нам( это ведь на нас проклятье первородного греха со всяким потом лица, волчцами, терниями  и родами в болях), и делали самый неблагодарный и неблагородный труд всесело, непринужденно, с удовольствием и улыбками на розовощеких лицах, как на буклетах Свидетелей Иеговы. Трудно представить, чтобы у эльдар в услужении были им подобные, или же как у Уэллса, некая деградировавшая или специально выведенная раса более примитивных, но выностивых и приспосбленных к эксплуатации существ, на которых истинные эльдар бы паразитировали. О социальных трениях, которые непременно бы возникли в таком случае, в Канонах ведь не упоминается, или я еще не все знаю?

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Arafirion on 09-05-2006, 08:19:30
Я вот подумал: а может, в силу своей особой природы, эльфы не ощущали изнурительности и монотонности любой работы, подобно нам( это ведь на нас проклятье первородного греха со всяким потом лица, волчцами, терниями  и родами в болях), и делали самый неблагодарный и неблагородный труд всесело, непринужденно, с удовольствием и улыбками на розовощеких лицах, как на буклетах Свидетелей Иеговы.

Мысля конешна дельная, ежели с первого взгляду-то, а только тут глубже смотреть надоть. Энто как понимать, ежели в эльдар творчество и там самовыражение развито сильно было? Один значить с удовольствием и улыбками во все стороны портки господину стирает да исподнее, а другой Феанор в кузнице творчество кует?  Снова заковыка. Али мобуть Верховные короли сами себе одёжу постирывали? Тож не верится. Пущай кто из Толкина цитаты знает, нам тут энто дело разъяснит.   

               

               

[Мёнин›]

Цитата:
 а может, в силу своей особой природы, эльфы не ощущали изнурительности и монотонности любой работы,

Всё проще. Работа не была для них ни изнурительной, ни монотонной - почти каждый час, в каждом деле эльф мог проявить свою творческую уникальность.

Есть исключение - труд по принуждению. Вот для эльфов, которые стали рабами Моргота, труд мог быть и тем, и другим - но этот труд не они себе выбирали.

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 01:13:11
Всё проще. Работа не была для них ни изнурительной, ни монотонной - почти каждый час, в каждом деле эльф мог проявить свою творческую уникальность.
Погодите-ко, уважаемый, энто как в стирке белья или там в метении улицы творчество проявлять? А ведь и золотари у них должны были быть? Как без энтого?
Токмо поймите правильно: не из вредности вопросы-то задаю, а чтобы суть выяснить. 

               

               

[Мёнин›]

В стирке белья это возможно.
Хотя, не исключено и более простое - при эльфийских умениях обрабатывать ткань в условиях леса стирать одежду почти не приходилось.
В лесу, опять же, и золотарь-то не нужен.

А лес - это и есть, грубо говоря, естественная среда обитания эльфа 

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 02:00:32
В лесу, опять же, и золотарь-то не нужен.


Шутку юмора, конешно, ценю. Хотелось бы и ответ услышать. И про между прочим для ради вас специяльно новую тему в философии открыл. Уж зайдите на огонек.

               

               

[Мёнин›]

Так я разве шучу? Я серьёзно.

Всё говорит о том, что леса для эльфов были привычнее Валинора, и даже в Валиноре они продолжали грустить о лесах.

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 02:11:35
Так я разве шучу? Я серьёзно.

Сурьезно? И белья не стирать - тоже сурьезно? Вот как сейчас представляю Феанора по все дни у горна работяшего в одном белье несменном и нестиранном. Дух-то небось стоял - хоть топор вешай!  Я знаете ли у топки-то в одних штанах да майке работаю, а все одно - потею как мерин. И в городах эльфийских (а даже ежели Тирион али Гондолин взять), стало быть нужников не было? И короли да принцы до ветру в лес бегали из дворцов?   

               

               

[Мёнин›]

Цитата:
дух-то небось стоял - хоть топор вешай!
 
А ещё у эльфов другая физиология. Потение и выделение запахов к физиологии относится.

А вообще, вам сложно представить самоочищающуюся или легко очищающуюся одежду? Мне-нет.

Цитата:
Это одежда, а не латы, и она  не
отразит меч или стрелу. Но она будет хорошо служить вам: ее легко  носить,
она в холод согреет вас, а в жару в ней прохладно. И она  спрячет  вас  от
вражеского глаза, когда  вы  идете  среди  камней  или  деревьев.

(Властелин Колец)
Ткань, к которой грязь не липнет, как-то даже проще.

Хотя это всё равно тема для ТиТиОС, потому что вот как раз всякие размышления и пошли.

               

               

[Истопник›]

Цитата:
А ещё у эльфов другая физиология. Потение и выделение запахов к физиологии относится.

Хвизиология другая, а только даже за валаров сказано "...равно пили они и ели..." и потели, вестимо, и испражнялись, бо материя едина для всех. Тут надоть понимание иметь.

Цитата:
Ткань, к которой грязь не липнет, как-то даже проще.

А про плащи-то энти во ВК говорится, будто Фродо и Сэм их обнаружили почищенными и аккуратно починенными как в Итилиене проснулись. Вот и весь сказ. Стирали, стало быть.


               

               

[Мёнин›]

Следует заметить, однако, что это были плащи, носимые, во-первых, хоббитами, во-вторых, в куда более тяжёлых условиях, чем городские или лесные (Мордор), в-третьих, стирали их люди.

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 02:54:52
Следует заметить, однако, что это были плащи, носимые, во-первых, хоббитами, во-вторых, в куда более тяжёлых условиях, чем городские или лесные (Мордор), в-третьих, стирали их люди.


Так в феаноровой кузне-то небось тоже и чад и гарь, искры вестимо, да угольная пыль с окалиной всего поманенечку. А золотарей энто вы зря игнорируйте. Потому тяжелая прохфесия, и нужная. Потому на таких тружениках дворцы стоят. Ежели бы не золотари, кто бы королевские помои разгребал? Нешто фрейлины какие?

               

               

[Arafirion›]

Цитата из: Истопник on 09-05-2006, 22:13:58

Цитата из: Arafirion on 09-05-2006, 08:19:30
Я вот подумал: а может, в силу своей особой природы, эльфы не ощущали изнурительности и монотонности любой работы, подобно нам( это ведь на нас проклятье первородного греха со всяким потом лица, волчцами, терниями  и родами в болях), и делали самый неблагодарный и неблагородный труд всесело, непринужденно, с удовольствием и улыбками на розовощеких лицах, как на буклетах Свидетелей Иеговы.

Мысля конешна дельная, ежели с первого взгляду-то, а только тут глубже смотреть надоть. Энто как понимать, ежели в эльдар творчество и там самовыражение развито сильно было? Один значить с удовольствием и улыбками во все стороны портки господину стирает да исподнее, а другой Феанор в кузнице творчество кует?  Снова заковыка. Али мобуть Верховные короли сами себе одёжу постирывали? Тож не верится. Пущай кто из Толкина цитаты знает, нам тут энто дело разъяснит.   


А вот про не вериццо - это другой вопрос. Цитаты бы не помешали, конечно. Мне вот, к примеру, очень верится, потому как эльдар не только бессмертием своим нас превосходят, но и другими физическими и психическими возможностями. Может, как раз-таки, и способны они испытывать эйфорию от всего...от чего сами пожелают. Леди Галадриель - от штопки рваных колготок, Фингольфин какой-нибудь - от чистки собственных же конюшен( не сказать большего). Труд он ведь не только в присной памяти СССР облагораживал. Вы, вот , как человек рабочей специальности, сами понимать должны. Чем не самовыражение.

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Arafirion on 10-05-2006, 07:16:22
 Леди Галадриель - от штопки рваных колготок, Фингольфин какой-нибудь - от чистки собственных же конюшен( не сказать большего). Труд он ведь не только в присной памяти СССР облагораживал. Вы, вот , как человек рабочей специальности, сами понимать должны. Чем не самовыражение.

 Тут вот пожалуй я согласный. Однако не все, наверно конюшни себе сами чистили. Феаноры всякие для таких дел дюже гордые были пожалуй, но в целом позиция ваша верная. И к людям из народу наверное и отношенье другое было. С уваженьем значить к тяжелому труду.
А только против я таких размышлений будто одёжу не стирали, до ветру в леса бегали будто все белоручками были и грязной работы чурались. Такого конешно не было, если к делу мыслительно подойтить.

И ежели все с тем согласные, то пущай теперь тему и даже закрывают.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Истопник on 10-05-2006, 22:18:34
А только против я таких размышлений будто ожёжу не стирали, до ветру в леса бегали будто все белоручками были и грязной работы чурались. Такого конешно не было, если к делу мыслительно подойтить.

Поскольку упоминаний о золотарях нет, можно напридумывать всё, что угодно. Например, желудок эльфа представлял собой некий биореактор, в котором всё расщеплялось на CO₂ и H₂O, остальное расщеплялось до атомов, сортировалось и выходило прессованными блоками.

               

               

[Arafirion›]

Цитата из: Scath on 11-05-2006, 11:04:17

Цитата из: Истопник on 10-05-2006, 22:18:34
А только против я таких размышлений будто ожёжу не стирали, до ветру в леса бегали будто все белоручками были и грязной работы чурались. Такого конешно не было, если к делу мыслительно подойтить.

Поскольку упоминаний о золотарях нет, можно напридумывать всё, что угодно. Например, желудок эльфа представлял собой некий биореактор, в котором всё расщеплялось на CO₂ и H₂O, остальное расщеплялось до атомов, сортировалось и выходило прессованными блоками.


Да вообще, смех да и только! Так ВК и Сильм и все прочее - всего -навсего сказка? Эльфы на самом деле никогда не существовали?

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Scath on 11-05-2006, 11:04:17
...желудок эльфа представлял собой некий биореактор, в котором всё расщеплялось на CO₂ и H₂O, остальное расщеплялось до атомов, сортировалось и выходило прессованными блоками.


И здраствуйте, гражданин Перумов!