Тема: Нелюди: тролли, эльфы, оборотни, драконы и прочие.

[Ethillen›]

Цитата из: Симагин Гендо on 01-06-2006, 14:31:54
Какого именно типа Вы не поняли описание?
К примеру, гоблинов. То есть я прочел описание, представил себе "нечто". Потом прочитал конкретный пример и понял, что мое "нечто" не есть гоблин.

               

               

[Elanor Lothran›]

Себя я так и не смогла определить.
Но вот в чем огромный минус данной классификации (ИМХО, конечно)
Человек другим человеком может восприниматься как плохой-хороший, но объективно у всех есть достоинства и недостатки.
Что же мы видим здесь?
Есть единороги - чистые, светлые, возвышенные создания
Есть, например, лисы, козы, барсуки - ну так, серединка на половинку.
И коровы, быки - совсем в отстое
Такого в подобной классификации быть не должно.
И вообще, зачем все это, я так и не поняла.

               

               

[Снорри›]

Симагин, "тут" - это в данной теме, а не в "Философии".

               

               

[Bindaree›]

Пока класификация не будет закончена, аргументированного обсуждения быть не может, на мой взгляд. Ввиду отсутствия цельности системы Впрочем, это мое личное мнение и я его уже высказывала выше

               

               

[Роз'n'Бом›]

Бегло ознакомился почти с каждым типом не вдохновило конечно судить о себе нельзя но я себя нашел в многих группах и в каждой в которой нашел была фраза после которой я говорил "Опять мимо"
Не впечатлен вообщем то

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Снорри on 01-06-2006, 11:01:40

*тоскливо*
Не будет тут аргументированной дискуссии, Симагин, и быть ее не может.

Cогласен

Цитата из: Elanor Lothran on 01-06-2006, 15:33:27
Есть единороги - чистые, светлые, возвышенные создания


Чёрные единороги вообще не соответствуют этому описанию. Другие, в принципе, тоже не подарок.
Единороги не чистые. Они просто бывают очень тонкими и чувствительными - к тому, что вообще заметили.

Цитата:
Есть, например, лисы, козы, барсуки - ну так, серединка на половинку.

Снова не то. Барсуки, один из самых нормальных классов,

а вот конкретно коз я воспринимаю весьма негативно - но ИМХО

Цитата:
И коровы, быки - совсем в отстое

Почему же? Знакомые мне быки (2 чел.) может быть, не лучшие люди, но не хуже иных лиц будто бы драконского и полудраконского происхождения.

"Нет хороших и плохих типов". Со слов автора.

               

               

[Elanor Lothran›]

Во-первых, сами слова несут на себе негативный и позитивный отпечаток.
Попробуйте сказать: я - белый единорог и я - корова. Разница весьма ощутима.
Во-вторых, стоит заглянуть в комментарии, как это воспринимают люди.
Когда обсуждали коров, все начали вспоминать своих глупых знакомых знакомых и "опускать" их.
А в комментариях к белому единорогу:
Да, это я!
Я хочу быть (с) белым единорогом!
И т.д.


ЗЫ. Мёнин, а Вы кто?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Elanor Lothran on 01-06-2006, 15:33:27
Что же мы видим здесь?
Есть единороги - чистые, светлые, возвышенные создания
Есть, например, лисы, козы, барсуки - ну так, серединка на половинку.
И коровы, быки - совсем в отстое


А Вы знаете, что есть такое мнение, что мифологические единороги были придуманы на основе коров? Так что, это лишь Ваше восприятие.

Что касается быков - у известного философа Фомы Аквинского было прозвище "Бык". И его вполне устраивало.

До того, что в качестве единорогов кто-то себя узаёт, а коровой себя никто не называет:
1. Этот человек может не участвовать в обсуждении:
а) ему сложно освоить компьютер
б) ему классификация неинтересна.
в) он не поймёт классификации.
г) его Княжна в свой ЖЖ не пустит.
2. Отношение человека к типам зависит от типа самого человека. С точки зрения, например, гоблина, гоблин - это замечательно. С точки зрения стального стража - ужасно.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Elanor Lothran on 03-06-2006, 11:59:38
Когда обсуждали коров, все начали вспоминать своих глупых знакомых знакомых и "опускать" их.

Знаете, у очень простого восприятия реальности есть свои плюсы. Знаешь, чего от них ждать и знаешь, что им можно и что нельзя доверить. А на внешне будто бы более приятные типы, вроде "кошек" опереться нельзя. Никогда.

А если всё ещё не верите, то попробуйте вспомнить про американскую команду "Сhikago Bulls" - они вот сами добровольно назвались "быками", особым оскорблением это не считая.

Цитата:
А в комментариях к белому единорогу:
Да, это я!
Я хочу быть (с) белым единорогом!

А я сколько читал единорогов - столько и думал "ну, только бы не это..."

               

               

[Elanor Lothran›]

Цитата из: Симагин Гендо on 03-06-2006, 17:21:45
А Вы знаете, что есть такое мнение, что мифологические единороги были придуманы на основе коров? Так что, это лишь Ваше восприятие.
Что касается быков - у известного философа Фомы Аквинского было прозвище "Бык". И его вполне устраивало.



Цитата из: Мёнин on 03-06-2006, 22:39:37
А если всё ещё не верите, то попробуйте вспомнить про американскую команду "Сhikago Bulls" - они вот сами добровольно назвались "быками", особым оскорблением это не считая.



Средние века (Фома Аквинский - это ж средневековье, да?) - это не то, что сейчас.

Не знаю такой команды. Но Яндекс мне сказал, что это как-то связано с футболом. Разумеется, для боксеров или футболистов такое прозвище не будет оскорблением. Но с точки зрения обычного современного человека даже сами слова "единорог" и "корова" несут определенную смысловую нагрузку. Ладно, бык. Это еще может быть комплиментом. Силен, как бык. А вот как насчет коровы? Достаточно подойти к незнакомомучеловеку и сказать: "Ну, ты корова!" или "Ну, ты единорог!" Первое звучит как оскорбление, а второе - почти как комплимент. Разве нет?

Цитата из: Мёнин on 03-06-2006, 22:39:37

Цитата из: Elanor Lothran on 03-06-2006, 11:59:38
Когда обсуждали коров, все начали вспоминать своих глупых знакомых знакомых и "опускать" их.
Знаете, у очень простого восприятия реальности есть свои плюсы. Знаешь, чего от них ждать и знаешь, что им можно и что нельзя доверить. А на внешне будто бы более приятные типы, вроде "кошек" опереться нельзя. Никогда.



Хм, не имею ничего против простого восприятия реальности. Я же говорю, все дело в названии. И в том, как это преподносится.
Ну вот возьмем Песочного человека. Вроде бы почти одни только отрицательные качества. Но в то же время в названии нет ничего оскорбительного, и о них не написано так зло.

Цитата из: Симагин Гендо on 03-06-2006, 17:21:45
2. Отношение человека к типам зависит от типа самого человека. С точки зрения, например, гоблина, гоблин - это замечательно. С точки зрения стального стража - ужасно.



Я не говорю, что плохо быть коровой. И у единорога есть недостатки. Но статьи должны быть объективны, а слова нести равную смысловую нагрузку.



               

               

[Мёнин›]

Цитата:
"Ну, ты корова!" или "Ну, ты единорог!" Первое звучит как оскорбление, а второе - почти как комплимент. Разве нет?

Единорог - весьма двусмысленный комплимент. В частности, тоже постулирует наличие рогов 
А для кого-то и слово "пять" вызовет реакцию "ты и меня посчитал!!" 

Цитата:
Ну вот возьмем Песочного человека. Вроде бы почти одни только отрицательные качества. Но в то же время в названии нет ничего оскорбительного, и о них не написано так зло.

Если вы присмотритесь, то там многие типы построены больше на отрицательных качествах, а не на положительных. А так - песочные вполне вменяемы и по сравнению с другими почти не конфликтны. Что само по себе - плюс.

               

               

[Elanor Lothran›]

Цитата из: Мёнин on 04-06-2006, 17:25:25

Цитата:
"Ну, ты корова!" или "Ну, ты единорог!" Первое звучит как оскорбление, а второе - почти как комплимент. Разве нет?

Единорог - весьма двусмысленный комплимент. В частности, тоже постулирует наличие рогов



Так ведь все познается в сравнении. А еще у единорога рогов в два раза меньше!

Цитата из: Мёнин on 04-06-2006, 17:25:25
А для кого-то и слово "пять" вызовет реакцию "ты и меня посчитал!!"


Это редкий случай. Я с трудом представляю, что на такое можно всерьез обидеться.

Цитата из: Мёнин on 04-06-2006, 17:25:25
Если вы присмотритесь, то там многие типы построены больше на отрицательных качествах, а не на положительных.


То есть, большинство типов построены на отрицательных качествах, а некоторые, избранные, - на положительных?



               

               

[Bindaree›]

между прочим, в Индии корова была священным животным и в Египте тоже

               

               

[Мёнин›]

На самом деле, почти все. И хотя внешне одни выглядят гораздо лучше других, от тех, кто лучше выглядит, проблем-то больше.

Цитата:
Я с трудом представляю, что на такое можно всерьез обидеться.
 
Ну, не знаю насчёт конкретно "посчитал", но если относится к словам человека с чисто логической точки зрения, и рассматривать человека как объект, многие обижаются.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Elanor Lothran on 04-06-2006, 13:42:37
 А вот как насчет коровы? Достаточно подойти к незнакомомучеловеку и сказать: "Ну, ты корова!" или "Ну, ты единорог!" Первое звучит как оскорбление, а второе - почти как комплимент. Разве нет?


Это смотря какой человек. Если девушка, допустим, верит в "китайский 12-летний гороскоп", она может сказать "да, конечно", или "не корова, а (нужное подставить)"
А коровам в смысле Княжны действительно этого не стоит говорить. По крайней мере, прямо. Забодает...

Цитата:
Хм, не имею ничего против простого восприятия реальности. Я же говорю, все дело в названии. И в том, как это преподносится.
Ну вот возьмем Песочного человека. Вроде бы почти одни только отрицательные качества. Но в то же время в названии нет ничего оскорбительного, и о них не написано так зло.


Тем не менее, участвующий в проекте стальной страж воспринял песочников как жутко отрицательных типов. То есть, у разных людей разное восприятие. И я полагаю, что если ту же Княжну назвать "коровой", она вполне может поинтересоваться, "что вы конкретно хотели сказать?"

Цитата:
Я не говорю, что плохо быть коровой. И у единорога есть недостатки. Но статьи должны быть объективны, а слова нести равную смысловую нагрузку.


Проблема в том, что это можно сделать, лишь используя не распространённые слова языка, а абстрактные термины вроде "глокая куздра", "кузявость" или "шушпанчик". Хотя и в этом случае сохраняется влияние фонетической компоненты. К тому же, абстрактная классификация ухудшает запоминаемость терминологии: сложно запомнить, кто тут "куздра", а кто "шушпанчик".

Цитата:
То есть, большинство типов построены на отрицательных качествах, а некоторые, избранные, - на положительных?


Большая часть качеств в разных ситуациях могут быть как "отрицательными", так и "положительными". Положительные качества есть, наверное, даже у гоблинов.

Цитата:
Себя я так и не смогла определить.


На "неизвестно какую бестию" Вы тоже не похожи?

               

               

[Elanor Lothran›]

Цитата из: Bindaree on 04-06-2006, 22:47:51
между прочим, в Индии корова была священным животным и в Египте тоже



Так и знала, что кто-нибудь про Индию вспомнит Но Индия ведь далеко, так что тоже не считается. 

Цитата из: Мёнин on 05-06-2006, 07:25:29
На самом деле, почти все. И хотя внешне одни выглядят гораздо лучше других, от тех, кто лучше выглядит, проблем-то больше.



Но выглядят-то они лучше! Описываются ведь свойства характера, а они должны выглядеть так, как есть, а не лучше или хуже того, что есть.

Цитата из: Симагин Гендо on 05-06-2006, 21:31:13
А коровам в смысле Княжны действительно этого не стоит говорить. По крайней мере, прямо. Забодает... .


Да, думаю, они даже если классификацию не знают, все равно обидятся.

Цитата из: Симагин Гендо on 05-06-2006, 21:31:13
Тем не менее, участвующий в проекте стальной страж воспринял песочников как жутко отрицательных типов..

Да, я их тоже как отрицательных восприняла. Но отрицательность разной бывает. И взгляд автора на тот или иной тип влияет на отношение читателя.

Цитата из: Симагин Гендо on 05-06-2006, 21:31:13

Цитата:
Я не говорю, что плохо быть коровой. И у единорога есть недостатки. Но статьи должны быть объективны, а слова нести равную смысловую нагрузку.

Проблема в том, что это можно сделать, лишь используя не распространённые слова языка, а абстрактные термины вроде "глокая куздра", "кузявость" или "шушпанчик". Хотя и в этом случае сохраняется влияние фонетической компоненты. К тому же, абстрактная классификация ухудшает запоминаемость терминологии: сложно запомнить, кто тут "куздра", а кто "шушпанчик".


Ну, не знаю, не знаю. Я имела в виду скорее даже эмоциональную нагрузку, чем смысловую. Например, слова единорог, ллири, дракон, даже волк и фальконнор - это слова с "+", а слова корова, коза - с "-" (даже орком кто-нибудь захочет называться, а вот козой какой-нибудь - вряд ли). Козы, мыши - они не оттуда как будто. Оборотень-коза - странно звучит. Так что можно оставить распространненые слова, сделав всех либо хорошими, либо плохими.

Цитата из: Симагин Гендо on 05-06-2006, 21:31:13

Цитата:
То есть, большинство типов построены на отрицательных качествах, а некоторые, избранные, - на положительных?

Большая часть качеств в разных ситуациях могут быть как "отрицательными", так и "положительными". Положительные качества есть, наверное, даже у гоблинов.


У всех есть положительные и отрицательные качества. Можно взять любое качество и сделать его как отрицательным, так и положительным. Но в статьях есть указания на то, что хорошо, что плохо. Вот, я протицирую:
Про коров:

Цитата:
 Но коровы - это вообще нечто.
 
Цитата:
 Кстати, о роже. И вообще о внешнем виде.


А вот про единорогов:
Цитата:
 Это, господа, Единорог. И сейчас я его опишу, этот золотой характер.


Цитата из: Симагин Гендо on 05-06-2006, 21:31:13

Цитата:
Себя я так и не смогла определить.

На "неизвестно какую бестию" Вы тоже не похожи?



Бестии, это, кажется, -  переход от крайности к крайности. Они такие разные и так друг на друга не похожи, что я даже там запуталась. Что-то похоже, а что-то нет.


               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Elanor Lothran on 06-06-2006, 11:27:12
Но выглядят-то они лучше! Описываются ведь свойства характера, а они должны выглядеть так, как есть, а не лучше или хуже того, что есть.


Внешне и по организационным качествам при желании мавки тоже очень хорошо выглядят.

Цитата:
Да, думаю, они даже если классификацию не знают, все равно обидятся.

Не обидятся. Им пофиг. Они умеют обижаться только на близких людей.

Цитата:
Козы, мыши - они не оттуда как будто.
 
Крысы-оборотни - весьма распространённая в современной фэнтези раса.

Цитата:
Оборотень-коза - странно звучит. Так что можно оставить распространненые слова, сделав всех либо хорошими, либо плохими.
 
Как сказать. Понимаете ли, "трагедия" - тоже "песнь козла", а сатиры, в свою очередь, полукозлы тоже, однако трагики и сатирики вот не страдают...

               

               

[Elanor Lothran›]

Цитата из: Мёнин on 07-06-2006, 00:27:59
Внешне и по организационным качествам при желании мавки тоже очень хорошо выглядят.



В жизни они могут выглядеть лучше. А вот в описании они так, не очень хорошо, выглядят.

Цитата из: Мёнин on 07-06-2006, 00:27:59
Не обидятся. Им пофиг. Они умеют обижаться только на близких людей.



Как? Зачем вы меня дезинформируете? Вот:

Цитата:
 Они удивительно терпимы к грубости в свой адрес от ближнего круга, но поднимают вой до небес, если кто-то чужой косо смотрит в их сторону.


Цитата из: Мёнин on 07-06-2006, 00:27:59
Крысы-оборотни - весьма распространённая в современной фэнтези раса.



Все равно никто крысой не захочет быть. Даже крысой-оборотнем, я думаю. Тем более что крысы и мыши разные животные.

Цитата из: Мёнин on 07-06-2006, 00:27:59
Как сказать. Понимаете ли, "трагедия" - тоже "песнь козла", а сатиры, в свою очередь, полукозлы тоже, однако трагики и сатирики вот не страдают...



Вот видите! Козлов можно спокойно заменить на сатиров.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Elanor Lothran on 07-06-2006, 12:57:27

Цитата:
 Они удивительно терпимы к грубости в свой адрес от ближнего круга, но поднимают вой до небес, если кто-то чужой косо смотрит в их сторону.


Это сказано в первую очередь про коров. Быки действуют несколько иначе:
Цитата:
Оскорбить быка тяжело. Даже имея намерение.
 


Я лично, если бы меня с сатиром сравнили, мог бы и обидеться 

Цитата:
Все равно никто крысой не захочет быть. Даже крысой-оборотнем, я думаю. Тем более что крысы и мыши разные животные.

Не знаю, не знаю. Играют же люди таких, при том с большим удовольствием...


               

               

[Elanor Lothran›]

Ну вот, сначала вы говорили одно:

Цитата из: Мёнин on 07-06-2006, 00:27:59
Не обидятся. Им пофиг. Они умеют обижаться только на близких людей.



Теперь другое:

Цитата из: Мёнин on 07-06-2006, 15:52:31
Быки действуют несколько иначе:
Цитата:
Оскорбить быка тяжело. Даже имея намерение.
 



И быстро перескочили с коров на быков... Ладно...

Цитата из: Мёнин on 07-06-2006, 15:52:31
Я лично, если бы меня с сатиром сравнили, мог бы и обидеться 



Вот видите, вы бы на сатира обиделись, а люди, которых обозвали козлами и коровами, обижаться не должны.

Цитата из: Мёнин on 07-06-2006, 15:52:31

Цитата:
Все равно никто крысой не захочет быть. Даже крысой-оборотнем, я думаю. Тем более что крысы и мыши разные животные.

Не знаю, не знаю. Играют же люди таких, при том с большим удовольствием...



А вы скажите мыши, что она мышь. Думаете, она обрадуется?