Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Бессмертны ли орки?  (Прочитано 1417 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

_Tirael_

  • Гость
Бессмертны ли орки?
« : 28/05/2006, 20:19:58 »
Я тут посидел, подумал... и неожиданно пришёл к выводу,что орки бессмертны.
Во-первых, орки произошли от эльфов.
Во-вторых, недолгое пребывание в этом мире - дар Илуватара людям.
Но с другой стороны некоторые фразы Толкина (или переводчиков) можно истолковать совершенно по-другому.Пример:"...Пустились наутёк, чтобы укрыться в прежнем безбрежном мраке и где-нибудь тихо издохнуть..." ("На Кормалленском поле", перевод Муравьёва).
Или, к примеру, нуменорцы к закату своей страны в непомерной гордыне и жажде власти обрели могущество, но потеряли способность сопротивляться болезням, а также множество лет жизни. Они впустили тьму в свои сердца, но она не полностью овладела им. Оставались ещё ведь Верные.
Хотя с людьми в мире Средиземья другая ситуация, нежели с иными.
В общем, что вы думаете по этому поводу?
Ответ прошу аргументировать.

               

               

U'ner

  • Гость
Re: Бессмертны ли орки?
« Ответ #1 : 28/05/2006, 20:46:19 »
Morgoth’s Ring, Myths Transformed, Orcs:

«Elves, as a source, are very unlikely. And are Orcs 'immortal', in the Elvish sense? Or trolls? It seems clearly implied in The Lord of the Rings that trolls existed in their own right, but were 'tinkered' with by Melkor

<…>is it likely or possible that even the least of the Maiar would become Orcs? Yes: both outside Arda and in it, before the fall of Utumno. Melkor had corrupted many spirits — some great, as Sauron, or less so, as Balrogs. The least could have been primitive (and much more powerful and perilous) Orcs; but by practising when embodied procreation they would (cf. Melian) [become] more and more earthbound, unable to return to spirit-state (even demon-form), until released by death (killing), and they would dwindle in force. When released they would, of course, like Sauron, be 'damned': i.e. reduced to impotence, infinitely recessive: still hating but unable more and more to make it effective physically (or would not a very dwindled dead Orc-state be a poltergeist?).
But again - would Eru provide fear for such creatures? For the Eagles etc. perhaps. But not for Orcs.
It does however seem best to view Melkor's corrupting power as always starting, at least, in the moral or theological level. Any creature that took him for Lord (and especially those who blasphemously called him Father or Creator) became soon corrupted in all parts of its being, the fea dragging down the hroa in its descent into Morgothism: hate and destruction. As for Elves being 'immortal': they in fact only had enormously long lives, and were themselves physically 'wearing out', and suffering a slow progressive weakening of their bodies.
In summary: I think it must be assumed that 'talking' is not necessarily the sign of the possession of a 'rational soul' or fea. The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted / converted into a more close resemblance to Men. Their 'talking' was really reeling off 'records' set in them by Melkor. Even their rebellious critical words — he knew about them. Melkor taught them speech and as they bred they inherited this; and they had just as much independence as have, say, dogs or horses of their human masters. This talking was largely echoic (cf. parrots), in The Lord of the Rings Sauron is said to have devised a language for them.
The same sort of thing may be said of Huuan and the Eagles: they were taught language by the Valar, and raised to a higher level - but they still had no fear.
But Finrod probably went too far in his assertion that Melkor could not wholly corrupt any work of Eru, or that Eru would (necessarily) interfere to abrogate the corruption, or to end the being of His own creatures because they had been corrupted and fallen into evil.
It remains therefore terribly possible there was an Elvish strain in the Orcs. These may then even have been mated with beasts (sterile!) - and later Men. Their life-span would be diminished. And dying they would go to Mandos and be held in prison till the End.



Перевод А. Кутузова:


«…маловероятно, что исходной расой [для создания орков] послужили эльфы. Бессмертны ли орки по эльфийскому подобию? А тролли? Во “Властелине Колец” вроде бы подразумевается, что они существовали сами по себе, но были “переделаны” Мелькором.
<…> Возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелькор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более “приземленными” и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать “проклятыми”, то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. (Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)
Но предусмотрел ли Эру fеar для подобных созданий? Возможно - для Орлов и т.д. Но не для орков.
Лучше всего показать искажающую силу Мелкора, как берущую свое начало на уровне морали или теологии. Каждый, кто считает его своим Владыкой (и особенно тот, кто богохульно называет его Отцом или Создателем) скоро становится полностью искаженным, fеa в своем падении тащит за собой hrооa в “Морготство”: ненависть и разрушение. Что до эльфийского “бессмертия”: на самом деле эльфы всего лишь жили чрезвычайно долгую жизнь, но постепенно физически “изнашивались”, а их тела медленно слабели.
В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания “разумной душой” или fеa. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием “записей”, вложенных Мелькором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелькор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во “Властелине Колец” сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык.         
То же самое можно сказать о Хуане и Орлах: Валар обучили их речи и подняли на более высокий уровень - но у них по-прежнему не было fеar.
Но, возможно, Финрод зашел слишком далеко в своем предположении, что Мелкор не мог полностью исказить никакую работу Эру, или что Илуватар обязательно должен нейтрализовать искажение или прекратить существование собственного творения лишь потому, что оно впало во зло.
[Орков] даже могли скрещивать с животными (без потомства!), - а позднее с людьми. Тогда продолжительность жизни должна была уменьшиться. Умершие ушли к Мандосу, и будут пребывать в заключении до Конца».

Цитата:
:"...Пустились наутёк, чтобы укрыться в прежнем безбрежном мраке и где-нибудь тихо издохнуть..." ("На Кормалленском поле", перевод Муравьёва)

"...fled wailing back to hide in holes and dark lightless places far from hope" - про "издохнуть" что-то ничего не вижу. Муравьев в своем амплуа.


               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Бессмертны ли орки?
« Ответ #2 : 28/05/2006, 20:47:10 »
тема бессмертия орков обсуждалась, как минимум:

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=18494.msg339246#msg339246

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=16734.msg333016#msg333016

http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=7158.0;all (это вообще тема С ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ названием :) )




               

               

Снорри

  • Гость
Re: Бессмертны ли орки?
« Ответ #3 : 29/05/2006, 02:05:15 »
Спасибо, Шаси.

Закрываю.