Тема: Про либерастов и толерастов.

[Истопник›]

Цитата из: Bindaree on 10-06-2006, 00:12:05
снижать трансакционные издержки
 :)Принимается. Да, трансакционные издержки можно снизить таким образом. Но, к сожалению, механицизм и технологичность никогда не приводят к пониманию. Важнее всего личный опыт, личное понимание ценностей, а не принятие их, лишь из-за того, что общество озаботилось о том, чтоб, удобства ради, все его члены пользовались одной и той же "валютой".
Цитата:
...иначе развитие соглашений было бы не возможно
 Разумеется в этом Вы правы, но я говорил о другом.
Цитата:
а кто сказал, что они использовали эффективную стратегию? Мать Тереза-то уж точно была христианкой - нет?

В том-то все и дело, что эти люди нашли для себя нечто большее, нежели чем "эффективность стратегии" в современном им обществе, нечто непереходящее, частицу Истины, не зависящей ни от устоев общества, ни от его ценностей.

               

               

[Bindaree›]

Истопник,

Цитата:
Но, к сожалению, механицизм и технологичность никогда не приводят к пониманию.

это-то тут при чем? 

Цитата:
Важнее всего личный опыт, личное понимание ценностей, а не принятие их, лишь из-за того, что общество озаботилось о том, чтоб, удобства ради, все его члены пользовались одной и той же "валютой".
 
Личное понимание ценностей есть смесь личного опыта и общественной морали. Общественная мораль включает конвенционные ценности. Личный опыт, в большинстве случаев (в среднем) для эффективных (современных) конвенционных ценностей покажет их эффективность. Нет?

Цитата:
Разумеется в этом Вы правы, но я говорил о другом.
 
признаю, я немного не понимаю Вашей логики, поэтому не всегда правильно представляю,  о чем речь

Цитата:
В том-то все и дело, что эти люди нашли для себя нечто большее, нежели чем "эффективность стратегии" в современном им обществе, нечто непереходящее, частицу Истины, не зависящей ни от устоев общества, ни от его ценностей.
 
Это - вопрос спорный с тем же успехом можно утверждать, что ничего они не нашли, просто их функция полезности была так построена, что им именно эта стратегия эффективной казалась

               

               

[Истопник›]

Цитата:
это-то тут при чем? 

При том, что люди по-большей части поступают именно механистически, используя заученные правила, недаром у нас столь ценны технологии. Чуть ниже приведен прекрасный пример "из мира животных"
Цитата:
 Нет?
 
Конечно, да. А теперь вспомните, что такое толерантность. На личном ли опыте она базируется?
Цитата:
...с тем же успехом можно утверждать...
 :(Вы любите демагогию?

               

               

[Истопник›]

Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними
лестница.

Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями
достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и
со шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного
времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Те же действия с
вашей стороны.

ТЕПЕРЬ ОТКЛЮЧАЕМ ВОДУ.

Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные
хватают ее, не желая холодного душа. А теперь, уберите одну обезьяну из
клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается
их достать. К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян
атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не
удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и
запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все
обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с
энтузиазмом).

И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в
клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не
позволят никому достать банан.

Почему?

ПОТОМУ, ЧТО ЗДЕСЬ ТАК ЗАВЕДЕНО!©


               

               

[Bindaree›]

Истопник,

Цитата:
При том, что люди по-большей части поступают именно механистически, используя заученные правила, недаром у нас столь ценны технологии. Чуть ниже приведен прекрасный пример "из мира животных"

именно этим они и снижают трансакционные издержки. кстати, вынуждена с Вами не согласиться - эти "механистические", как Вы изволили их назвать, действия не только не "не приводят к пониманию", но и создают в обществе зону прогнозируемых реакций - это самое понимание обеспечивают а проверяется это понимание да, личным опытом

Цитата:
Конечно, да. А теперь вспомните, что такое толерантность. На личном ли опыте она базируется?

наверное все же нет она, скорее, базируется на рациональном подсчете потеницальных издержек и выгод


Цитата:
Вы любите демагогию?

я лишь пытаюсь показать, что Ваша точка зрения не является объективным выводом в рассматриваемой ситуации я люблю контрпримеры и аллегории, да мне так понятнее

               

               

[Истопник›]

Цитата:
именно этим они и снижают трансакционные издержки.

Согласен. Но дешевое и качественное - это две противоположности. За Истину всегда нужно дорого заплатить.  
Цитата:
...создают в обществе зону прогнозируемых реакций - это самое понимание обеспечивают

Прогнозируемость в некотором роде диаметрально противоположна пониманию. Помните "черный ящик"? Это как раз тот пример. Если позволите, моя точка зрения заключается в том, что человек человеку отнюдь не должен быть "черным ящиком". Понимание другого человека ведет нас к пониманию самих себя, к гармонии с самими собой, тогда как "эффективная стратегия" и прогнозирование лишь позволяет нам манипулировать людьми ради наших интересов, причем не истиных, ибо истиные наши интересы будут от нас в этом случае сокрыты, а лишь воображаемых. 

Не спешите отвечать. Подумайте над этим.

Цитата:
она, скорее, базируется на рациональном подсчете потеницальных издержек и выгод

Верно. Она не дает человеку ничего "внутреннего". Лишь "внешнее".
Цитата:
я лишь пытаюсь показать, что Ваша точка зрения не является объективным выводом в рассматриваемой ситуации

Менее всего она является объективным выводом. Ведь она базируется на моем личностном опыте. Но не забывайте, что наше общение сейчас - это тоже крупица, что прибавит к нашему с вами опыту. И если кто-то из нас сумеет передать другому нечто действительно ценное, это общение не останется пустым трепом, праздными упражнениями в риторике, а послужит куда более достойным целям.



               

               

[Bindaree›]

Истопник,

мне кажется, Вы пытаетесь обосновать свою... ммм... веру (назовем это так) рациональными понятиями. вернее даже не так, Вы пытаетесь о вере спорить в рамках предложенной мной парадигмы с трансакционными издержками и прочей лубудой это в корне не правильно аксиоматика этой парадигмы Вам для исследования веры не подходит мы можем тут долго друг с другом объясняться, но толку не выйдет я вынуждена буду свести веру к той же полезости индивида
а вот касательно Истины, кстати, где-то был в Философии тред про Добро и Зло - там мы долго вопрос Абсолютов Добра и Зла пережевывали моя позиция не изменилась а Истина - понятие той же категории оять же, потому что я сведу ее к предпосылкам используемой парадигмы

учитывая все вышеизложенное - мне продолжать с Вами беседу, или это будет уже демагогией?

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Bindaree on 12-06-2006, 00:12:31
 обосновать свою... ммм... веру (назовем это так) рациональными понятиями. вернее даже не так, Вы пытаетесь о вере спорить...

Напротив, Биндари, моя вера не нуждается в рациональных основаниях, и менее всего я хочу спорить с Вами.
Цитата:
...это в корне не правильно

Все, что я пытаюсь сделать, - это дать вам возможность понять свое видение с помощью предложенной вами же аналогии. Это на самом деле неправильно, но иначе я пока не умею.
Цитата:
...я вынуждена буду свести веру к той же полезости индивида
 Почему? Чтобы не сдать позиций в споре, и умаслить свое эго? Так ведь мы и не спорим. Мне показалось, что вы достаточно сильны, чтоб суметь противостоять своему желанию (поверьте, у меня оно тоже присутствует) "остаться на коне", как здесь принято. Просто померяться цитатами, умными словами и фразами, не понять ничего нового для себя. Разве нет?
Цитата:
...мне продолжать с Вами беседу, или это будет уже демагогией?

Подумайте, прислушайтесь к своей интуиции. Но что бы Вы не решили, я все равно благодарю Вас за приятное общение.

               

               

[Bindaree›]

Истопник,

Цитата:
Напротив, Биндари, моя вера не нуждается в рациональных основаниях...
 
вот именно об этом я и говорю

Цитата:
Все, что я пытаюсь сделать, - это дать вам возможность понять свое видение с помощью предложенной вами же аналогии. Это на самом деле неправильно, но иначе я пока не умею.
 
Ваше видение проблемы в эту аналогию нельзя впихнуть это равноценно попыткам добиться пересечения параллельных прямых в Евклидовой геометрии и я это прекрасно понимаю

Цитата:
Почему? Чтобы не сдать позиций в споре, и умаслить свое эго?
 
нет потому что мы начали рассуждать именно в этой логике и в этой логике я вынуждена соблюдать ее правила иначе это будет не рассуждение, а софизм и демагогия в чистом виде
Ваша позиция основана на вере, а вера - недоказуема она или есть, или ее нет о вере я, по ряду причин, спорить не хочу

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Bindaree on 12-06-2006, 01:15:11
...и в этой логике я вынуждена...

"человек никому ничего не должен  " (с) Bindaree
Цитата:
...о вере я, по ряду причин, спорить не хочу

Гм. "...менее всего я хочу спорить с Вами" (с) Истопник
 

               

               

[Bindaree›]

Истопник,

по первому вопросу - никому, кроме себя

по второму - замените слово "спорить" на "обсуждать" смысл сохранится

               

               

[Истопник›]

Тогда закончим на этом.