Тема: Про либерастов и толерастов.

[Истопник›]

Случилося так, что тезоименинник автора "Круга Земного" возьми да и скажи про себя:
Цитата:
Я-то известный либераст и толераст, так что..


По сему случаю, у нас произошел вопрос:
Стоит ли человеку быть либеральным и толерантным, или нет, и почему?

Попробую создать опорос.Чего-то не получается. Непоймешь, каки кнопки жать.

               

               

[Bindaree›]

человек никому ничего не должен а зачем?

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Bindaree on 05-06-2006, 22:22:30
человек никому ничего не должен

Я-то в Вас и не сомневался
Цитата:
а зачем?
Говорят демократия. Плюрализьм.

               

               

[Bindaree›]

а демократия то тут при чем? одно дело - плюрализм и демократия, а другое - толерантность это как по-Вашему между собою связано?

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Bindaree on 05-06-2006, 22:46:23
 одно дело - плюрализм и демократия, а другое - толерантность
Интересное мненье. Не поясните? 
Цитата:
это как по-Вашему между собою связано?
Я бы рассказал, дак не хочу своею точкой зренья тему открывать. Подожду покуда еще кто выскажется.

               

               

[svensven›]

Не обязан, не должен.
 Но  жить проще, обладая и либеральностью, и пофигизмом толерантностью
  В смысле, себя, хорошего,  беречь надо, а не тратить на  ненужных тебе людей





               

               

[Bindaree›]

ну, если утрировать, то:

толерантность - есть терпимость.
демократия - есть народоуправство.

мы вот, на форуме, прекрасно можем быть нетерпимыми друг к другу: ругаться, флеймить, оскорблять. При этом нам это совершенно никак не помешает проголосовать за выбор нового админа другое дело, что мы, скорее всего, разобъемся на группировки по личным привязанностям

единственное, что тут нужно дополнительно учитывать - это закон. я вот это все выше написала, очевидно, чисто теоретически потому что, с одной стороны, закон мешает нам флеймить и ругаться (ограничивает нетерпимость), а с другой - закон апрещает нам выбирать админа голосованием у нас монархия

пока нетерпимость не нарушает закон, она ничего общего с демократией не имеет... когда нарушает - тоде не имеет, в принципе, но сразу как-то про нее вспоминают



               

               

[Bindaree›]

вот, свен правильно говорит, собственно я примерно этой же точки зрения придерживаюсь толерантность, в итоге, выгодна и дело даже, может быть, не в том, что себя беречь- чисто экономически выгодно. люди, в большинстве своем, живут по принципу "ты мне - я тебе" или "око за око, зуб за зуб", что, в данном случае, одно и то же что-то подсказывает шаси, что от представителей негроидной расы активному расисту ждать помощи не стоит. знаю, это не соответствует заповедям... но это уже совсем другая тема

               

               

[Истопник›]

Цитата из: svensven on 06-06-2006, 00:07:55
Не обязан, не должен.

Уговорили, уговорили...
 
Цитата:
Но  жить проще, обладая и либеральностью, и пофигизмом толерантностью

Так толерантность - это пофигизм? Лишь бы меня не задевало, а там - хушь трава не расти?

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Bindaree on 06-06-2006, 00:12:53
 знаю, это не соответствует заповедям... но это уже совсем другая тема


Чего ж другая? Помните - "не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены"? 

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Bindaree on 06-06-2006, 00:09:09
толерантность - есть терпимость.
демократия - есть народоуправство.

Демократия, толерантность, либерализм, плюрализм - это все одного поля ягоды. Признаки гражданского обществу.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Истопник on 06-06-2006, 00:45:43

Цитата из: Bindaree on 06-06-2006, 00:12:53
 знаю, это не соответствует заповедям... но это уже совсем другая тема


Чего ж другая? Помните - "не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены"? 


и при чем тут демократия? 

Цитата из: Истопник on 06-06-2006, 00:48:24

Цитата из: Bindaree on 06-06-2006, 00:09:09
толерантность - есть терпимость.
демократия - есть народоуправство.

Демократия, толерантность, либерализм, плюрализм - это все одного поля ягоды. Признаки гражданского обществу.


рогатость и копытность - признак коровы, но это не значит, что рога и копыта - это одно и то же

               

               

[begemott›]

Либеральность и толерантнсть "вообще" - это классные слова на плакат, не более. Имеет смысл рассматривать толерантность к конктретным явлениям/группам/способам жизни и.т.д.

               

               

[Аврора Крейсер›]

Либеральнось, наверное, включает в себя и толерантность, но толерантным может быть и заядлый консерватор (смотря что он консервирует, конечно )

               

               

[HG›]

Цитата из: Истопник on 05-06-2006, 22:11:19
Стоит ли человеку быть либеральным и толерантным, или нет, и почему?

Стоит. В меру.

               

               

[Снорри›]

1. Все хорошо в меру.

2. Меру надо знать.

3. Меру в количестве идущих подряд постов - тоже надо знать.

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Bindaree on 06-06-2006, 06:48:16
рогатость и копытность - признак коровы, но это не значит, что рога и копыта - это одно и то же

Как же тут любят спорить, а не думать!  Может, я не тамоть тему открыл?

ЭйчДжи
Цитата:
Стоит. В меру.

Зачем?

Снорри
Цитата:
Все хорошо в меру.

Или на определенном этапе?
Цитата:
Меру в количестве идущих подряд постов - тоже надо знать.

Си, комендаторе! Скузи.

               

               

[svensven›]

Цитата:
Так толерантность - это пофигизм? Лишь бы меня не задевало, а там - хушь трава не расти?


 А вот туууут требуется определение пофигизма
 Потому что я понимаю его принципиально иначе   " Хоть трава не расти"- это тупость и недальновидность в моём понимании.
 А пофигизм - скорее способность расслабиться и получать удовольствие ;)И толерантность , в общем, тоже


               

               

[Истопник›]

Цитата из: svensven on 06-06-2006, 21:36:33
 А пофигизм - скорее способность расслабиться и получать удовольствие ;)И толерантность , в общем, тоже

А от просветленности это как-то отличается?

               

               

[Bindaree›]

свен,

Цитата:
А пофигизм - скорее способность расслабиться и получать удовольствие И толерантность , в общем, тоже
 
ммммм? мне казалось толерантность - это когда раслабляться не приходится, потому что поводов для напряжения не ощущается так что получение удовольствия ничем не замутнено

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Истопник on 06-06-2006, 21:25:42

Цитата из: Bindaree on 06-06-2006, 06:48:16
рогатость и копытность - признак коровы, но это не значит, что рога и копыта - это одно и то же

Как же тут любят спорить, а не думать!  Может, я не тамоть тему открыл?
Внимательно смотрим в подзаголовок "Философии"
Может, и не "тамоть"

Цитата из: Истопник on 06-06-2006, 21:25:42
<..skipped..>

Снорри
Цитата:
Все хорошо в меру.
Или на определенном этапе?
С учетом единства пространственно-временного континуума (ААААААА, я не помню, как он правильно пишется!!! ) знание меры (т.е. количественное ограничение) амбивалентно умению выбрать этап и момент (т.е. временное ограничение). Или, на Вашем "диалекте" - всяму свое место и время знать надоть.

Цитата из: Истопник on 06-06-2006, 21:25:42

Цитата:
Меру в количестве идущих подряд постов - тоже надо знать.
Си, комендаторе! Скузи.
 Мольте грацие, читтадино.

               

               

[HG›]

Цитата из: Истопник on 06-06-2006, 21:25:42
ЭйчДжи
Цитата:
Стоит. В меру.

Зачем?

Зачем стоит или зачем в меру?

               

               

[svensven›]

Цитата из: Bindaree on 07-06-2006, 08:33:16
свен,

Цитата:
А пофигизм - скорее способность расслабиться и получать удовольствие И толерантность , в общем, тоже
 
ммммм? мне казалось толерантность - это когда раслабляться не приходится, потому что поводов для напряжения не ощущается так что получение удовольствия ничем не замутнено


 Один раз расслабился - и на всю жизнь толератен, ага
 Я и имею в виду разовое расслабление, а не по каждому поводу в отдельности:)
 Просветление тоже где-то рядом...Беда у меня с тонкими материями ))




               

               

[Истопник›]

Цитата из: Снорри on 07-06-2006, 11:06:34
Может, и не "тамоть"
А еще быват риторику с философией путають.

Цитата:
...выбрать этап и момент (т.е. временное ограничение). Или, на Вашем "диалекте" - всяму свое место и время знать надоть.
 Так когда ж толерантностям время, срок и место?
 ЭйчДжи
Цитата:
Зачем стоит или зачем в меру?

Зачем стоит.
Свенсвен
Цитата:
Просветление тоже где-то рядом...

А по-мойму и близко не лежало.

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Истопник on 07-06-2006, 22:58:38

Цитата из: Снорри on 07-06-2006, 11:06:34
Может, и не «тамоть»
А еще быват риторику с философией путають.
О да. А еще бываить, философию с «Философией» путают. Всяко бываить.

Цитата из: Истопник on 07-06-2006, 22:58:38
Так когда ж толерантностям время, срок и место?
Я ж говорю — всяко бываить. Иногда время, иногда место — а иногда и нет. Вы же не ждете от меня универсального рецепта, я надеюсь?

               

               

[Истопник›]

Цитата:
Всяко бываить.
 Не спорю.

Цитата из: Истопник on 07-06-2006, 22:58:38
 Вы же не ждете от меня универсального рецепта, я надеюсь?
 Как Вы думаете, Иисус был толерантным? А герои Толкина?

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Истопник on 07-06-2006, 23:48:51
Как Вы думаете, Иисус был толерантным?
Вы про "вообще" интересуетесь, или "в частности"? Вообще, наверное, он был очень толерантным, а про частности - например, когда Он торговцев из храма выгонял - с удовольствием готов подумать вместе с Вами.

Цитата из: Истопник on 07-06-2006, 23:48:51
А герои Толкина?
У Толкина много героев.

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Снорри on 08-06-2006, 00:05:21
Вообще, наверное, он был очень толерантным...
А почему вы так думаете?
Цитата из: Истопник on 07-06-2006, 23:48:51
У Толкина много героев.

Мне вспомнился только один толерантный. И с тем обещались скверно поступить. Знаете еще кого?

               

               

[Hargam Morgilion›]

Цитата из: Снорри on 08-06-2006, 00:05:21
Вообще, наверное, он был очень толерантным...


Он вообще не был толерантным

Цитата из: Истопник on 08-06-2006, 00:09:26
Мне вспомнился только один толерантный. И с тем обещались скверно поступить



Это кто?

               

               

[Снорри›]

Либо я неправильно понимаю учение Иисуса, либо — значение слова «толерантность».

               

               

[Hargam Morgilion›]

Толерантность - терпимость к чужому образу жизни, поведению, обычаям, чувствам, мнениям, идеям, верованиям. (Глоссарий.ру)

Читай НЗ, особенно высказывания Иисуса, заканчивающиеся словами "там будет плач и скрежет зубов" (а таких множество)

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Hargam Morgilion on 08-06-2006, 00:19:19
Он вообще не был толерантным
Не могу не согласиться.
Цитата:
Это кто?

Барлиман Буттербур. Правда, не слишком похож на достойного персонажа?

Цитата из: Снорри on 08-06-2006, 00:25:18
Либо я неправильно понимаю учение Иисуса, либо — значение слова «толерантность».

Востолеранть ближнего своего, как толерантишь ты самого себя.

               

               

[Снорри›]

Цитата:
Востолеранть ближнего своего, как толерантишь ты самого себя

Именно

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Снорри on 08-06-2006, 01:12:14
Именно

Так что, Снорри, Вы все еще только либераст и толераст, или уже нечто большее?

               

               

[Ирдис›]

Толерантность, имхо, бывает двух видов - когда очень плохо знаешь людей, и когда очень хорошо знаешь людей. Я за второй вид.

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Ирдис on 08-06-2006, 02:03:10
Толерантность, имхо, бывает двух видов - когда очень плохо знаешь людей, и когда очень хорошо знаешь людей.

Боюся я, энто заблужденье. Когда очень хорошо знаешь людей, тебе уж не нужна никакая толерантность. А когда не знаешь, и знать не желаешь, но хочется выглядеть прилично в глазах других, - вот тогда самая толерантность и проявляется.

               

               

[Ирдис›]

Скажу по-другому - те, кто хлопочет за отмену смертной казни, чаще всего в глаза не видели ни тех, кому ее надо бы назначать, ни последствия их действий А те, кто видел очень много, как раз и может отличить, нежить перед ним, или человек, который хотел бы измениться, но не знает как.

               

               

[Hargam Morgilion›]

Идея отмены смертной казни происходит вовсе не из "терпимости к чужому образу жизни, поведению, обычаям, чувствам, мнениям, идеям, верованиям" Никто не согласится с идеями, поведением или образом жизни маньяка или убийцы. Стронники отмены рассуждают, наверное, так: "Что изменится, если общество казнит (убьёт) этого человека? Строгой пожизненной изоляции вполне достаточно". Эта позиция имеет свою логику.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Истопник on 08-06-2006, 04:26:22
Когда очень хорошо знаешь людей, тебе уж не нужна никакая толерантность.

угу, не нужна ты их прото ненавидишь всех скопом и каждого в частности и для толерантности резонов не видишь

               

               

[Снорри›]

То есть, получается, людей знаю плохо.

               

               

[HG›]

Цитата:
Зачем стоит.

Зачем стоит. Затем, чтобы меньше шишек набивать по жизни. Толерантность - это же следствие моего допущения, что я могу ошибаться в отношении чего-то, а другой человек может быть прав. То есть я не упираюсь как осёл, а готов чему-то учиться у других.
Теперь - зачем в меру. А затем, что есть понятия, в которых я убеждён абсолютно. И которые имеют императивный характер. Если другой человек делает что-то неправильно относительно таких понятий - он не прав. И толерантность тогда неуместна.

Относительно того, толерантен ли Иисус. В Его отношении применять это слово нелогично (антропоморфизм), так как понятие "толерантность" касается отношений между людьми. Новый Завет в целом весьма толерантен: "мне всё дозволено, но не всё полезно".

               

               

[Ирдис›]

Цитата из: Hargam Morgilion on 08-06-2006, 09:53:54
Никто не согласится с идеями, поведением или образом жизни маньяка или убийцы.

Почему Вы в этом так уверены?
А смертную казнь я привел лишь как пример. Просто те, кто ратуют за толерантность без границ, зачастую, повторюсь, даже близко не видели того, что делают их подзащитные. Им вбили в голову, что цивилизованный человек должен быть либерастом и баста, у каждого есть права и бла-бла-бла.
Еще раз, я за адекватное восприятие каждого конкретного случая.

               

               

[Manvеru›]

Предлагаю следующее определение толерантности. Оно отличается от того, что нам пытаются впарить по СМИ, но достаточно гуманно.
Толерантность - это когда человек позволяет каждому окружающему думать, как этому окружающему угодно, но также может иметь диаметрально противоположную точку зрения, защищать её в дискуссии, претворять её в свою собственную жизнь.
Грубо говоря, если кому-нибудь придёт в голову, что прыжок с Ниагары - путь к вечной жизни, я имею полное право с ним не согласиться, спорить с ним, переубеждать - но когда он пойдёт прыгать с водопада, не буду ему мешать.

               

               

[Hargam Morgilion›]

Цитата из: Ирдис on 08-06-2006, 13:17:40

Цитата из: Hargam Morgilion on 08-06-2006, 09:53:54
Никто не согласится с идеями, поведением или образом жизни маньяка или убийцы.

Почему Вы в этом так уверены?



С "никто", конечно, погорячился. Я имел в виду адекватно воспринимающую действительность часть народонаселения

               

               

[Manvеru›]

Цитата из: Hargam Morgilion on 08-06-2006, 19:55:15
 адекватно воспринимающую действительность часть народонаселения


Вот с этого места поподробнее. "Адекватно воспринимающая часть" - это какая именно? А может, именно маньяки адекватны, а все остальные - нет?

               

               

[Hargam Morgilion›]

Цитата:
Вот с этого места поподробнее. "Адекватно воспринимающая часть" - это какая именно? А может, именно маньяки адекватны, а все остальные - нет?

Очень может быть Мира-то вообще нет, он только кажется и ТОЛЬКО МНЕ

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Bindaree on 08-06-2006, 10:11:56
ты их прото ненавидишь всех скопом и каждого в частности и для толерантности резонов не видишь

Только в том случае, если не познал самого себя.
Ирдис
Цитата:
Скажу по-другому...

Несколько загнули, конешно, но в целом...

ЭйчДжи
Цитата:
Затем, чтобы меньше шишек набивать по жизни. Толерантность - это же следствие моего допущения, что я могу ошибаться в отношении чего-то, а другой человек может быть прав. То есть я не упираюсь как осёл, а готов чему-то учиться у других.

Да, это определенный этап. И его следует пройти. Но не стоит на нем задерживаться, иначе получится, как в посте Ирдиса.

Цитата:
 В Его отношении применять это слово нелогично (антропоморфизм)...
Но он же богочеловек, как говорят?

Цитата:
Новый Завет в целом весьма толерантен: "мне всё дозволено, но не всё полезно".

Скорее, местами, а не в целом. Причем теми местами, которые к Иисусу не имеют отношенья.


               

               

[Manvеru›]

Цитата из: Hargam Morgilion on 08-06-2006, 22:03:35

Цитата:
Вот с этого места поподробнее. "Адекватно воспринимающая часть" - это какая именно? А может, именно маньяки адекватны, а все остальные - нет?

Очень может быть Мира-то вообще нет, он только кажется и ТОЛЬКО МНЕ

Тогда о каком толерастизме мы можем говорить?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Истопник on 08-06-2006, 22:24:27

Цитата из: Bindaree on 08-06-2006, 10:11:56
ты их прото ненавидишь всех скопом и каждого в частности и для толерантности резонов не видишь

Только в том случае, если не познал самого себя.


У вас иллюзорные представления о человечестве

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Bindaree on 09-06-2006, 09:02:19
У вас иллюзорные представления о человечестве

 Можете признаться сами, что ничего ничего не знаете о моих представлениях о человечестве?

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Стоит ли человеку быть либеральным и толерантным, или нет, и почему?

Скажите мне что такое толерантность и либерализм, и я скажу, к чему их прикладывать, а к чему нет

               

               

[Hargam Morgilion›]

Вот, что нам говорит Яндекс: либерализм (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_social/14012/1401_2454.htm&encpage=gl_social&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_social/14012/1401_2454.htm%26text%3D%25EB%25E8%25E1%25E5%25F0%25E0%25EB%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25EB%25E8%25E1%25E5%25F0%25E0%25EB%25E8%25E7%25EC%253A%253A530989%26%26isu%3D2), толерантность (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_social/1593/159_3471.HTM&encpage=gl_social&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_social/1593/159_3471.HTM%26text%3D%25F2%25EE%25EB%25E5%25F0%25E0%25ED%25F2%25ED%25EE%25F1%25F2%25FC%26reqtext%3D%25F2%25EE%25EB%25E5%25F0%25E0%25ED%25F2%25ED%25EE%25F1%25F2%25FC%253A%253A575005%26%26isu%3D2)

               

               

[Эотан›]

Цитата:
провозглашающие свободу индивида во всех областях жизни как условие развития общества

А если общество условием своего развития не считает свободу индивида во всех (так-таки и всех, даже криминальных?) областях жизни?

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Эотан on 09-06-2006, 17:39:15
Скажите мне... и я скажу...

А сами, без подсказок? Никак? Тема-то не для споров открытая, и не для того, чтоб ходили тут все и мерялись словарями: у кого длинее и толще цитата.

               

               

[Эотан›]

Ну вот скажу я, что нужны - и я скажу одно, а Вы поймёте совсем другое, и тогда как быть?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Истопник on 09-06-2006, 09:18:48

Цитата из: Bindaree on 09-06-2006, 09:02:19
У вас иллюзорные представления о человечестве

 Можете признаться сами, что ничего ничего не знаете о моих представлениях о человечестве?


могла бы, если бы Вы о них ничего выше не писали 

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Эотан on 09-06-2006, 22:14:07
Ну вот скажу я, что нужны - и я скажу одно, а Вы поймёте совсем другое, и тогда как быть?

Тада сядем и будем слезы лить.  

Слова имеют не какой-то свой собственный смысл, а лишь тот, который мы в них вкладываем. Они не самостоятельные существа, с коими нужно обращаться деликатно и изподволя, ни дай боже не переступая тех границ, что указала та или иная Энциклопедия. И Шалтай-болтай прекрасно продемонстрировал конвенциональность их значений. Да, иногда важно, чтоб все придавали данному слову лишь строго определенный смысл, не белее и не менее того. Но мы не на научном диспуте.

По-моему, толерантность и либерализм, как и прочие признаки гражданского общества, похожи на запреты, налагаемые родителями на поведение детей, дабы обезопасить их. "Не ходи под вечор за околицу" не имеет оттенка непреложности, как и правила дорожного движения. Их ценность конвенциональна, она договорная, преходящая. Вот почему, ни Будда, ни Христос, ни один другой из пророков и просветленных не были толерантны. А Буттербур - был, в отличие от Гэндальфа. И теперь вопрос в том, какую же истиную ценность нашли все эти, отказавшись от ценностей наведёных?

Цитата:
могла бы, если бы Вы о них ничего выше не писали

Хде?!

               

               

[Bindaree›]

Истопник,

о, я поняла, что Вы имеете в виду во-первых, не факт, что ценность конвенционного соглашения конвеницональна. Даже наоборот - скорее всего она объективна в данном обществе а вот во времена пророков общество было другое - и толерантность в нем не была эффективной стратегией

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Bindaree on 09-06-2006, 23:38:54
во-первых, не факт, что ценность конвенционного соглашения конвеницональна.
 
Тогда зачем такую ценность конвенционализировать?
Цитата:
Даже наоборот - скорее всего она объективна в данном обществе

"Объективна в данном обществе" как раз и означает - конвенциональна
Цитата:
и толерантность в нем не была эффективной стратегией

Мать Тереза и Ошо жили в наш век.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Тогда зачем такую ценность конвенционализировать?

снижать трансакционные издержки

Цитата:
"Объективна в данном обществе" как раз и означает - конвенциональна
 
видимо, мы по-разному понимаем слово "конвенциональный". есть конвенции, объективная ценность которых в современном обществе равна нулю или отрицательна - иначе развитие соглашений было бы не возможно

Цитата:
Мать Тереза и Ошо жили в наш век.

а кто сказал, что они использовали эффективную стратегию? Мать Тереза-то уж точно была христианкой - нет?

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Bindaree on 10-06-2006, 00:12:05
снижать трансакционные издержки
 :)Принимается. Да, трансакционные издержки можно снизить таким образом. Но, к сожалению, механицизм и технологичность никогда не приводят к пониманию. Важнее всего личный опыт, личное понимание ценностей, а не принятие их, лишь из-за того, что общество озаботилось о том, чтоб, удобства ради, все его члены пользовались одной и той же "валютой".
Цитата:
...иначе развитие соглашений было бы не возможно
 Разумеется в этом Вы правы, но я говорил о другом.
Цитата:
а кто сказал, что они использовали эффективную стратегию? Мать Тереза-то уж точно была христианкой - нет?

В том-то все и дело, что эти люди нашли для себя нечто большее, нежели чем "эффективность стратегии" в современном им обществе, нечто непереходящее, частицу Истины, не зависящей ни от устоев общества, ни от его ценностей.

               

               

[Bindaree›]

Истопник,

Цитата:
Но, к сожалению, механицизм и технологичность никогда не приводят к пониманию.

это-то тут при чем? 

Цитата:
Важнее всего личный опыт, личное понимание ценностей, а не принятие их, лишь из-за того, что общество озаботилось о том, чтоб, удобства ради, все его члены пользовались одной и той же "валютой".
 
Личное понимание ценностей есть смесь личного опыта и общественной морали. Общественная мораль включает конвенционные ценности. Личный опыт, в большинстве случаев (в среднем) для эффективных (современных) конвенционных ценностей покажет их эффективность. Нет?

Цитата:
Разумеется в этом Вы правы, но я говорил о другом.
 
признаю, я немного не понимаю Вашей логики, поэтому не всегда правильно представляю,  о чем речь

Цитата:
В том-то все и дело, что эти люди нашли для себя нечто большее, нежели чем "эффективность стратегии" в современном им обществе, нечто непереходящее, частицу Истины, не зависящей ни от устоев общества, ни от его ценностей.
 
Это - вопрос спорный с тем же успехом можно утверждать, что ничего они не нашли, просто их функция полезности была так построена, что им именно эта стратегия эффективной казалась

               

               

[Истопник›]

Цитата:
это-то тут при чем? 

При том, что люди по-большей части поступают именно механистически, используя заученные правила, недаром у нас столь ценны технологии. Чуть ниже приведен прекрасный пример "из мира животных"
Цитата:
 Нет?
 
Конечно, да. А теперь вспомните, что такое толерантность. На личном ли опыте она базируется?
Цитата:
...с тем же успехом можно утверждать...
 :(Вы любите демагогию?

               

               

[Истопник›]

Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними
лестница.

Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями
достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и
со шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного
времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Те же действия с
вашей стороны.

ТЕПЕРЬ ОТКЛЮЧАЕМ ВОДУ.

Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные
хватают ее, не желая холодного душа. А теперь, уберите одну обезьяну из
клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается
их достать. К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян
атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не
удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и
запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все
обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с
энтузиазмом).

И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в
клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не
позволят никому достать банан.

Почему?

ПОТОМУ, ЧТО ЗДЕСЬ ТАК ЗАВЕДЕНО!©


               

               

[Bindaree›]

Истопник,

Цитата:
При том, что люди по-большей части поступают именно механистически, используя заученные правила, недаром у нас столь ценны технологии. Чуть ниже приведен прекрасный пример "из мира животных"

именно этим они и снижают трансакционные издержки. кстати, вынуждена с Вами не согласиться - эти "механистические", как Вы изволили их назвать, действия не только не "не приводят к пониманию", но и создают в обществе зону прогнозируемых реакций - это самое понимание обеспечивают а проверяется это понимание да, личным опытом

Цитата:
Конечно, да. А теперь вспомните, что такое толерантность. На личном ли опыте она базируется?

наверное все же нет она, скорее, базируется на рациональном подсчете потеницальных издержек и выгод


Цитата:
Вы любите демагогию?

я лишь пытаюсь показать, что Ваша точка зрения не является объективным выводом в рассматриваемой ситуации я люблю контрпримеры и аллегории, да мне так понятнее

               

               

[Истопник›]

Цитата:
именно этим они и снижают трансакционные издержки.

Согласен. Но дешевое и качественное - это две противоположности. За Истину всегда нужно дорого заплатить.  
Цитата:
...создают в обществе зону прогнозируемых реакций - это самое понимание обеспечивают

Прогнозируемость в некотором роде диаметрально противоположна пониманию. Помните "черный ящик"? Это как раз тот пример. Если позволите, моя точка зрения заключается в том, что человек человеку отнюдь не должен быть "черным ящиком". Понимание другого человека ведет нас к пониманию самих себя, к гармонии с самими собой, тогда как "эффективная стратегия" и прогнозирование лишь позволяет нам манипулировать людьми ради наших интересов, причем не истиных, ибо истиные наши интересы будут от нас в этом случае сокрыты, а лишь воображаемых. 

Не спешите отвечать. Подумайте над этим.

Цитата:
она, скорее, базируется на рациональном подсчете потеницальных издержек и выгод

Верно. Она не дает человеку ничего "внутреннего". Лишь "внешнее".
Цитата:
я лишь пытаюсь показать, что Ваша точка зрения не является объективным выводом в рассматриваемой ситуации

Менее всего она является объективным выводом. Ведь она базируется на моем личностном опыте. Но не забывайте, что наше общение сейчас - это тоже крупица, что прибавит к нашему с вами опыту. И если кто-то из нас сумеет передать другому нечто действительно ценное, это общение не останется пустым трепом, праздными упражнениями в риторике, а послужит куда более достойным целям.



               

               

[Bindaree›]

Истопник,

мне кажется, Вы пытаетесь обосновать свою... ммм... веру (назовем это так) рациональными понятиями. вернее даже не так, Вы пытаетесь о вере спорить в рамках предложенной мной парадигмы с трансакционными издержками и прочей лубудой это в корне не правильно аксиоматика этой парадигмы Вам для исследования веры не подходит мы можем тут долго друг с другом объясняться, но толку не выйдет я вынуждена буду свести веру к той же полезости индивида
а вот касательно Истины, кстати, где-то был в Философии тред про Добро и Зло - там мы долго вопрос Абсолютов Добра и Зла пережевывали моя позиция не изменилась а Истина - понятие той же категории оять же, потому что я сведу ее к предпосылкам используемой парадигмы

учитывая все вышеизложенное - мне продолжать с Вами беседу, или это будет уже демагогией?

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Bindaree on 12-06-2006, 00:12:31
 обосновать свою... ммм... веру (назовем это так) рациональными понятиями. вернее даже не так, Вы пытаетесь о вере спорить...

Напротив, Биндари, моя вера не нуждается в рациональных основаниях, и менее всего я хочу спорить с Вами.
Цитата:
...это в корне не правильно

Все, что я пытаюсь сделать, - это дать вам возможность понять свое видение с помощью предложенной вами же аналогии. Это на самом деле неправильно, но иначе я пока не умею.
Цитата:
...я вынуждена буду свести веру к той же полезости индивида
 Почему? Чтобы не сдать позиций в споре, и умаслить свое эго? Так ведь мы и не спорим. Мне показалось, что вы достаточно сильны, чтоб суметь противостоять своему желанию (поверьте, у меня оно тоже присутствует) "остаться на коне", как здесь принято. Просто померяться цитатами, умными словами и фразами, не понять ничего нового для себя. Разве нет?
Цитата:
...мне продолжать с Вами беседу, или это будет уже демагогией?

Подумайте, прислушайтесь к своей интуиции. Но что бы Вы не решили, я все равно благодарю Вас за приятное общение.

               

               

[Bindaree›]

Истопник,

Цитата:
Напротив, Биндари, моя вера не нуждается в рациональных основаниях...
 
вот именно об этом я и говорю

Цитата:
Все, что я пытаюсь сделать, - это дать вам возможность понять свое видение с помощью предложенной вами же аналогии. Это на самом деле неправильно, но иначе я пока не умею.
 
Ваше видение проблемы в эту аналогию нельзя впихнуть это равноценно попыткам добиться пересечения параллельных прямых в Евклидовой геометрии и я это прекрасно понимаю

Цитата:
Почему? Чтобы не сдать позиций в споре, и умаслить свое эго?
 
нет потому что мы начали рассуждать именно в этой логике и в этой логике я вынуждена соблюдать ее правила иначе это будет не рассуждение, а софизм и демагогия в чистом виде
Ваша позиция основана на вере, а вера - недоказуема она или есть, или ее нет о вере я, по ряду причин, спорить не хочу

               

               

[Истопник›]

Цитата из: Bindaree on 12-06-2006, 01:15:11
...и в этой логике я вынуждена...

"человек никому ничего не должен  " (с) Bindaree
Цитата:
...о вере я, по ряду причин, спорить не хочу

Гм. "...менее всего я хочу спорить с Вами" (с) Истопник
 

               

               

[Bindaree›]

Истопник,

по первому вопросу - никому, кроме себя

по второму - замените слово "спорить" на "обсуждать" смысл сохранится

               

               

[Истопник›]

Тогда закончим на этом.