Тема: Бесконечный бой.

[Valandil›]

Имелись в виду, очевидно, ножи-тесаки вот такого вида: http://ruffblade.narod.ru/cw/babochka.html . 50 сантиметров длины.

Вообще западноевропейскую литературу по китайским боевым искусствам, включая названия приемов и оружия, следует курить максимально осторожно. Я бы, честно говоря, проконсультировался со специалистом.

               

               

[Bindaree›]

*в ужасе*

а в каком месте они ИЗОГНУТЫЕ? это вот скошенный носик называется изогнутость?

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мамонт on 15-06-2006, 21:05:40
Сливается по касательной...

Именно А теперь подумайте, какой угол должен быть между лезвием нежной заточки и чудовищного топора, плюс сила удара этой самой "Бабочки", чтобы слив был заСЧитан.

Цитата:
И рычаг тут ни при чем.

Ой как при чём. Топор описывает более широкую дугу, чем "Бабочки", и воображаемая точка на самом верху острия летит куда быстрее. Теперь прикинем вес и размеры топора и подумаем, как килограммовой "Бабочкой" можно блокировать такое чудо. (Слить-то можно, но малчык Авас, судя по всему, не суперпокемон с 200тонным ударом.)

               

               

[Laikollo.›]

Bindaree
Цитата из: Laikollo. on 15-06-2006, 21:00:03
Вот один из вариантов, описанных мною клинков. Единственное, чем эти отличаются от описанных мною – форма клинка.

Читаем внимательнее
Изменение формы клинка может быть обусловлено индивидуальными предпочтениями конкретного бойца
А на этой фото, я просто показал реально существующий аналог подобного оружия и опроверг насмешку по поводу названия «Бабочка»

Scath
Совершенно не обязательно (и даже не рекомендуется) принимать «слив» на клинок топора. Лучше разумеется принять на топорище.

Цитата из: Laikollo. on 12-06-2006, 22:29:13
Один клинок "мягким" блоком подставлен, «сливая» удар; шаг на противника и вбок;

То бишь фактически это не тупая подстановка под удар, а уход под удар с частичным изменением траектории оружия противника.
То есть идете вперед, на противника за миг до удара и в момент удара сама лезвие топора уже находится у вас за спиной, а вы сами почти вплотную к боку противника


               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Laikollo. on 16-06-2006, 11:52:04
 Изменение формы клинка может быть обусловлено индивидуальными предпочтениями конкретного бойца
А на этой фото, я просто показал реально существующий аналог подобного оружия и опроверг насмешку по поводу названия «Бабочка»


С названием проехали уже давно, но с формой клинка давайте разберемся. Поскольку Вами указано, что клинки лиргероя - изогнутые, а притянутый Вами же аналог - типичный тесак с ПРЯМЫМ широким лезвием.

Индивидуальные предпочтения бойца - не отмазка, потому что в боевом оружии конструкция предельно рациональна, и всё максимально соответствует назначению оружия, а не "индивидуальной придури" лиргероя и/или автора .

Для чего нужен изгиб клинка и для чего он НЕ нужен? Изгиб вперед увеличивает эффективность при рубящем ударе (ятаган), изгиб назад увеличивает режущее действие (сабли, катаны и т.п.), прямой тонкий клинок хорош для колющего удара (шпага, рапира), но все эти типы оружия НЕ рассчитаны на столкновение с прочным жестким металлом! Рыцарские мечи  в Европе были исключительно прямыми не потому, что тупые европейцы не замечали изогнутых клинков Востока - очень даже замечали. Но европейский меч рассчитан на встречу с таким же рыцарским мечом и рыцарскими же доспехами, поэтому он должен быть предельно прочным и жестким в поперечном сечении. А на том же Востоке, когда нужно было обеспечить прочность, опять-таки забывали про изгиб - примером тому упомянутый мной сай и упомянутые Вами тесаки. А "короткие изогнутые клинки", о которых написано у Вас - это совершенно ДРУГОЙ вид оружия с другими, естественно, свойствами. В том числе - неспособность к парированию тяжелого оружия.

Изогнутые тесаки, конечно, известны. Но это другое, по сути, оружие с совпадающим названием, но несовпадающими характеристиками. Есть "тесаки" длинные, изогнутые, скорее похожие на саблю. Есть тесаки-штыки. Есть тесаки-кинжалы. Есть тесаки для рубки мяса на кухне  . И всем этим категориям, кстати, закрытая гарда не нужна и потому несвойственна .

(Так что, когда читаешь в источниках типа БСЭ, что "тесак имеет длину до 65-70 см, прямое или изогнутое, широкое или узкое лезвие, открытую или закрытую гарду" - не стоит думать, что все эти характеристики могут в любых указанных пределах варьироваться у любого конкретного экземпляра. Это просто под одну статью загнали несколько разновидностей оружия с совпадающим названием).

Цитата из: Laikollo. on 16-06-2006, 11:52:04
 Совершенно не обязательно (и даже не рекомендуется) принимать «слив» на клинок топора. Лучше разумеется принять на топорище.


Разумеется. А теперь вспомним про инерцию и правило рычага. Поскольку "огромный полумесяц" имеет массу в неск. кг и немалую скорость, а точка парирования на топорище заметно ближе к оси его вращения, чем массивное лезвие - так что усилие на парироваание нужно весьма немаленькое. А еще достаточно грамотный алебардист/топорник в такой момент тянет древко на себя - так что лезвие топора/алебарды имеет немалые шансы воткнуться в спину смелому ныряльщику

Цитата из: Laikollo. on 12-06-2006, 22:29:13
 То есть идете вперед, на противника за миг до удара и в момент удара сама лезвие топора уже находится у вас за спиной, а вы сами почти вплотную к боку противника


Кстати о теоретическом фехтовании . Пистолет Лепажа - прекрасное средство против роты автоматчиков! Умелый ниндзя менее чем за минуту преодолевает расстояние, на которое различается дальность эффективной стрельбы Калашникова и Лепажа. Более того: ниндзя может даже подобраться вплотную, быстро и незаметно, чтобы выстрелить автоматчику в ухо. Затем ниндзя маскируется в укрытие, перезаряжает пистолет за несколько секунд, и быстро+незаметно отправляется убивать следующего автоматчика... 

А теперь все-таки вернемся к логике действия персонажей, о которой Вы так стараетесь забыть. Итак: 1) на поле боя даже самый искусный ушуист с короткими клинками не способен противостоять конным и/или одоспешенным противникам, которые там в основном находятся. Вопрос: что там делал лиргерой и зачем он там в таком виде оказался?
2) Зачем там оказалась девушка? (если это не было с ее стороны изощренно-мазохистским самоубийством, конечно ).
3) Чем так знаменит лиргерой, что всякий противник его узнает и зовет по имени так запросто?
4) Почему такая крутая "специяльная машина для убийства" беспомощно подставляется под шинковку лиргероя?
5) Кто с кем воюет бесконечно, если все всех давно порубали?

По-прежнему ответов ждем-с 

               

               

[Laikollo.›]

Зелёный_Ёжик

1) Неудачно телепортировался туда.
2) Еще более неудачно телепортировалась.
3) Порнозвезда
4) «А что нам кабанам?» конопли накурился
5) Люди

Опять какая-то невнятная куча книжной теории. «Мяса мне, мяса!». Практику давайте! Проведите испытания на себе, тогда еще задумаюсь о вашей точке зрения. А так… треп все. 


               

               

[Morang›]

Может, эта парочка была законспирированными шпионами, ехавшими в обозе под видом маркитантов? Армию разгромили - вот враг и добрался до обоза...

Непонятно только, где все остальные - вообще-то на поле боя, пусть даже уже кончающегося, должна быть масса народу - одни бегут, другие их рубят, грабят обоз и павших... Вряд ли там найдется место и время для беседы тет-а-тет. Тем более странно, что девушка уже кем-то убита - то есть, здесь были враги? Но куда они делись - деликатно оставили героя рыдать над трупом и ушли по делам? А если герой сопротивлялся и всех, типа, положил - очаг сопротивления неизбежно привлечет внимание, и набежит еще больше народу...

Зеленый Ежик, в книге "оружие ушу" среди прочих вариантов бабочек встречаются и изогнутые. Это зависит скорее от традиций школы, их же в ушу вагон и маленькая тележка. Вроде бы, кривыми "бабочками" орудовала Луна в фильме "Герой".

Кстати, тесаки "длинные, изогнутые, похожие на саблю", - как раз, как правило, имеют закрытую гарду. Очень характерная форма - "скаллоп", раковина морского гребешка. Ну или просто дужка.

С рыцарскими мечами вообще вопрос сложный и неоднозначный - факторов масса, там и технология ковки, и заморочки насчет внешнего вида... Те же японские мечи вполне себе могли встречаться с доспехами, но были изогнуты. В частности, из-за особенностей процесса изготовления. А сай - вообще не специализированное оружие, а сельхозинвентарь.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
А сай - вообще не специализированное оружие, а сельхозинвентарь


А на каком-то сайте шаси вообще находили в разделе "холодное оружие" пункт "весло", так что сай по сравнению с некоторыми видами - вполне себе не сельхозинвентарь 

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Laikollo. on 16-06-2006, 14:27:47
1) Неудачно телепортировался туда.
2) Еще более неудачно телепортировалась.
3) Порнозвезда
4) «А что нам кабанам?» конопли накурился
5) Люди



Т.е. автор признает, что написал полную фигню, непонятно о ком, непонятно о чем и непонятно, зачем?  Так бы сразу и говорил... 

Цитата из: Morang on 16-06-2006, 14:50:21
 Может, эта парочка была законспирированными шпионами
 ... или замаскированными журналистами. Или незамаскированными идиотами . В любом случае - объяснений столь странному их поведению в самом тексте нет и близко, так что ощущение бреда - плод авторского недомыслия. А 33 тома разъяснений к этому бреду пускай автор сам себе пишет и сам себе читает .

Цитата из: Morang on 16-06-2006, 14:50:21
  вообще-то на поле боя, пусть даже уже кончающегося, должна быть масса народу


Все успели сделать все свои дела и разбежаться, потому что лиргерой прорыдал над телом своей возлюбленной (предусмотрительно забальзамированной или хотя бы проформалиненной... впрочем, на холоду можно и так оставить ) три дня и три ночи даже без перерыва на подвиги, прежде чем удостоился взгляда Афтыра..

Цитата из: Morang on 16-06-2006, 14:50:21
 девушка уже кем-то убита - то есть, здесь были враги? Но куда они делись - деликатно оставили героя рыдать над трупом и ушли по делам? А если герой сопротивлялся и всех, типа, положил - очаг сопротивления неизбежно привлечет внимание, и набежит еще больше народу...


Девушку, наверное, зашибло случайным метеоритом.. при телепорте - при авторском уровне логичности самое оно  . Но, возможно, ее все-таки убили враги. Тогда, выходит, лирГерой деликатно дал злодеям свершить афтырский замысел, после чего во имя того же замысла начал усиленно скорбеть, пока злодеи расходились по своим делам.  А свои замечательные Бабочки лиргерой поберег на поясе для ожидаемого цеспресса 

Цитата из: Morang on 16-06-2006, 14:50:21
 среди прочих вариантов бабочек встречаются и изогнутые. Это зависит скорее от традиций школы, их же в ушу вагон и маленькая тележка. Вроде бы, кривыми "бабочками" орудовала Луна в фильме "Герой".


Есть нехилое количество видов оружия, именуемых "тесак", и нехилое количество "бабочек", плюс нехилая возможность кому угодно что угодно как угодно назвать . Но! Изогнутые клинки  (уж как их там ни называй) - узкие, нежесткие и непригодные для грубого силового контакта. Широкий же мощный клинок (вроде тех, на который ссылался автор) делать изогнутым сложно и, главное, не нужно - если уж нужен режущий изгиб, то делается более плавный переход острия в лезвие, и всё.

Цитата из: Morang on 16-06-2006, 14:50:21
 Те же японские мечи вполне себе могли встречаться с доспехами, но были изогнуты. В частности, из-за особенностей процесса изготовления.


Японские доспехи сильно отличались от европейских. Кожаные и стеганые там преобладали (металл - как правило, в виде нашитых отдельных пластин), а их-то несравненно легче резать, чем прорубать. А процесс изготовления, конечно, может накладывать отпечаток - но только в той мере, в какой это не мешает результату. Если бы японцам были нужны прямые мечи - подправили бы технологию под изготовление прямых, и всё.

Цитата из: Morang on 16-06-2006, 14:50:21
 А сай - вообще не специализированное оружие, а сельхозинвентарь.
 Сай происходит от вил, нунчаки и моргенштерн - от цепа, клевцы и чеканы - от молотка, боевые топоры и алебарды - от топора... Но разница между боевым топором и топором дровосека все-таки вполне заметна, не говоря уже обо всем остальном . Инструмент (любой!) делается как можно более соответствующим своему назначению  (в том числе, если его назначение - украшать обладателя, или поражать читателей заковыристостью авторской фантазии) 

               

               

[Morang›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 16-06-2006, 16:09:12
 Изогнутые клинки  (уж как их там ни называй) - узкие, нежесткие и непригодные для грубого силового контакта. Широкий же мощный клинок (вроде тех, на который ссылался автор) делать изогнутым сложно и, главное, не нужно - если уж нужен режущий изгиб, то делается более плавный переход острия в лезвие, и всё.

Это откуда такие колоссальные обобщения? "Кривые=узкие"? До фигищи было широких изогнутых клинков... У описанного топора лезвие тоже не прямое - это значит, что он "непригоден для грубого силового контакта"?

Вот Европа, 1610-е годы, к примеру...
(http://www.myarmoury.com/images/reviews/dt5174_1_s.jpg)

Явно не перышко. Да и по китайщине, там куча всяческих "дао", использовавшихся вплоть до 20-го века, и есть вполне монструозные экземпляры. Ну и нормальной ширины тоже много, не больше и не меньше современных им прямых мечей... Правда, как правило у кривых больше смещен вперед баланс, и вообще дао АФАИК считается более "грубым", силовым оружием, в отличие от более аристократичного, требующего филигранной техники прямого цзяня.

Цитата:
Японские доспехи сильно отличались от европейских. Кожаные и стеганые там преобладали
 Я почти уверен, что и в Европе они преобладали - сколько было-то тех закованных в железо рыцарей, и сколько - падонской пехоты, в численном соотношении? Но что касается высококлассных доспехов - то это скорее металл. Ко времени войн, приведших к становлению сегуната Токугава там уже и влияние Европы стало ощущаться, от ламелляров перешли к ламинарам, а то и к кирасам из двух половинок... Были и "bulletproof" кирасы - точно так же, как и в Европе, испытывались выстрелом из аркебузы...


               

               

[Laikollo.›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 16-06-2006, 16:09:12
Т.е. автор признает, что написал полную фигню, непонятно о ком, непонятно о чем и непонятно, зачем?  Так бы сразу и говорил... 


Нет. Просто автор дает ответы равноценные вопросам, по несомой ими смысловой нагрузке.


               

               

[Bindaree›]

Morang,

этот спор бесполезен. Это рассказ, а не трактат о холодном оружии. Поэтому читатель не должен после его прочтения озадачиваться вопросом "ох, а не ошибся ли я часом, когда подумал, что описанная тактика боя - фигня?", шерстить все доступные энциклопедии и в разделе "оружейные редкости" находить тот единственный в своем роде изогнутый палаш, сделанный специально для тюркского шамана, мечтавшего о ятагане, но стеснявшегося использовать иностранное слово.

Автор должен или аппелировать к ассоциативному ряду читателя, или описать особенности оружия настолько доступно, чтобы его можно было представить - создать образ.
Автор явно идет по первому пути. Вот я, как среднестатистический читатель, представляю себе оружие примерно (потому что я не нашла другой картинки) вот так
(http://www.awakening.ru/library/img/sword_yatagan_yatagan_back.jpg)
а вот потом я пытаюсь мыслить логически - и про колющие удары, и про противостояние боевому топору

               

               

[Laikollo.›]

Bindaree
Спасибо за первую тут конструктивную и вежливую критику.
Учел. Впредь постараюсь не допустить подобных ошибок.

               

               

[Eretic›]

Laikollo, мне понравилось =))))
Правда, на мой взгляд мир действительно несколько  непродуман, да и сюжет смахивает на американский боевик или русский фильм про братву, облаченный в фэнтезйный фантик. Хотя повторюсь, мне в целом понравилось.