Тема: Судьба, рок и свобода выбора

[doreling›]

 О том , что есть судьба , я по настоящему задумался где-то год назад. Мне друг сказал , что судьба есть . Потом я думал , и сказал ему , что даже если она она и есть и никто не знает её , то зачем же говорить , что она есть. Это абсолютно ничего не меняет.Он сказал , что подумает , но так мне потом ничё и не сказал .Ну я и забыл сам ...
 А буквально несколько дней назад я понял  одну истину , которая может и не очевидна , но мне кажется абсолютной.
 Представим , что мы бросаем монетку( сразу иключим случай Божественного вмешательства ) - значит вероятность выпадения орла - 50% .
 Кидаем монетку - выпадает орёл . Какова вероятность случившегося события ?   Она равна ... - 100 % . К чему клоню ? Любое событие случается только потому , что оно не могло не случиться , иначе - оно бы не случилось .
 Значит мы получили , что вероятность случившегося события , и события , которое должно случиться , различны , но это одно и тоже событие . Значит получается судьба есть - ? ...
 Любое событие происходит исходя из предыдущих обстоятельств-событий . Всё происходит исходя из прошлого - монета упала орлом потому , что она закрутилась таким вот особым способом , а потому та упала ; были такие особенные потоки воздуха ; монета была когда-то отлита определённой формы и массы ... Так и мы , когда принимаем решение исходим из уже сложившейся ситуации , а значит нашу судьбу можно просчитать - значит нет выбора - значит мы уже не выбираем - выбор уже сделан ...
  Такая вот странная жизнь ...
  Я думаю , я где-то прав , а где-то нет .
  А что думаете вы ?   

               

               

[Loky›]

Цитата:
 Какова вероятность случившегося события ?   Она равна ... - 100 %

Не понял. С чего бы это 100?

               

               

[doreling›]

раз событие произошло - значит его вероятность 100 % , так как оно рпоизошло , если событие не произошло , значит его вероятность - 0 . Всё дело в том , что событие уже свершилось . А раз так , то о его вероятности сказать можно только то , что она равна 100 и только .

               

               

[Loky›]

Это уже не называется вероятностью.....

               

               

[некромант›]

имо, к случившемуся событию употреблять термин "вероятность" некорректно

               

               

[Симагин Гендо›]

   2Некромант: в теории вероятности нигде не говорится, что событие, вероятность которого мы хотим определить, должно быть в будущем.
  2Doreling:
Цитата:
 Любое событие происходит исходя из предыдущих обстоятельств-событий . Всё происходит исходя из прошлого - монета упала орлом потому , что она закрутилась таким вот особым способом , а потому та упала ; были такие особенные потоки воздуха ; монета была когда-то отлита определённой формы и массы ...

    Ну, вообще-то, если взять совсем микроуровень, там тоже вероятность... Причём там бывает вероятность: "с вероятностью 99% электрон сейчас находится в данной области, а с вероятностью 1% он где-то ещё"...
Цитата:
 Так и мы , когда принимаем решение исходим из уже сложившейся ситуации , а значит нашу судьбу можно просчитать - значит нет выбора - значит мы уже не выбираем - выбор уже сделан ...

   Механизм принятия нами решения не является вполне известным. Физики считают, что всё детерминированно или вероятностно - но это не значит, что так и есть. Просто физикам так удобнее. А детерминированность, вообще говоря, не доказана - она основана на "теореме существования и единственности", но известны даже простейшие дифференциальные уравнения, для которых решение всегда существует, но не единственно. А в физике часто используются уравнения в частных производных - с которыми ситуация ещё хуже.
   Если всё детерминированно, а мы будем основываться на существовании свободы воли - мы ничего не теряем. При детерминированности невозможно что-то потерять.
   Если же свобода воли существует - то отрицание её существования является ошибкой.

               

               

[aborgen›]

Мне как-то физик подкинул интересную мысль...
Зашел я к нему кофейку попить, и разговор как-то зашел о судьбе...
Так вот, он сказал мне, что все люди считают,что они сами решают свою судьбу и имеют полную свободу поступать так,как считают нужным. Но на самом деле каждый человек подобен брошенному камню. Он думает (грубо говоря, конечно), что вполне свободен, и сам решает, куда лететь. На самом деле, от него мало что зависит. Так и человек. Он думает, что может что-то изменить, а на самом деле итог его жизни - точка приземления камня - будет постоянным. Вспомним хотя бы Платона, которому предсказали, что он умрет в такой-то день от того, что ему на черепушку приземлится тяжелый предмет... В этот день Платон пошел в поле, чтоб ему ничего не могло сверху прилететь. И ведь прилетело - орел сбросил вниз черепаху (они так раскалывают их панцири) и попал точно по темечку...

               

               

[Мёнин›]

Вероятностью свершившегося события действительно называется единица. Оно же достоверное. Это определение.
Если в серии А испытаний Б определённых исходов, то будет вероятность Б/А. Вот и всё.

Вероятность несвершившегося события принадлежит [0,1]


Какая вероятность встретить дракона на улице? 50% : или встретил, или нет.

Абсолютной судьбы (предопределения) нет до тех пор, пока есть свободная воля.
Принцип квантовой неопределённости утверждает, что полной определённости человеком быть не может.

               

               

[Sands Of Time›]

а мне всегда казалось, что жизнь - это лишь совокупность случайностей и их последствий.
иногда судьбой называют то, что все неизбежно умрут.
для меня существуют три категории: поступок, его причины, и его последствия, влекущие последующие поступки.
я предпочитаю думать, что выбираю свои поступки самостоятельно, без какой-либо "подсказки" со стороны давно расписанной моей судьбы.
а то, что я тоже когда-нибудь умру - это всего лишь закон биологии.

вероятность существования судьбы - 50%, либо она есть, либо её нет  
доказать, что она есть - невозможно (гадалки, астрологи и прочии не учитываются, ессно, ввиду их антинаучности).
опровергнуть ейное существование - тоже, т.к. нет её чёткого определения.
что такое судьба? предопределённость?
кем установлена эта предопределённость?
по какой формуле можно рассчитать, было ли падение кирпича на голову прохожего закономерным или случайным?
прослеживая "жизненный путь" кирпича, можно запросто предположить, что он так или иначе должен был упасть прохожемы на голову, илипрохожего следовало как-то убить в любом случае.
а можно и не предположить  

короче, из всего этого пространного словоблудия следует только одно - невозможно знать, есть ли судьба, выбор и т.д.
можно либо в это верить, либо в это не верить. я не верю.


               

               

[асфодель›]

to Aborgen:

А если бы Платон не поверил в судьбу и не пошел в поле, глядишь, и остался бы жив...  

Мораль: жизнь предопределена для тех людей, которые верят в судьбу и либо слепо следуют ей, либо пытаются ее обмануть. Остальные – свободны.

               

               

[aborgen›]

Глядишь, останься Платон дома, ему бы чегонить другое прилетело. Сейчас сложно с достоверностью говорить, что точно вышло бы так или иначе. Да и не в этом суть.
Кстати, с гадалками и экстрасенсами. Вот и доказательство существования  судьбы. Проводился конкурс, совсем недавно, на лучшего экстрасенса России. И такого выявили. А значит, экстрасенсы есть. И отличаются они от простых людей тем, что могут использовать те области мозга, которые большинство людей не могут. Но! экстрасенсы видят будущее. Значит, оно есть и вполне определено. Имеем наличие судьбы (Про экстрасенсов я сказал только чтоб показать, что они - явление все-таки научное). А представьте что будет, если люди разовьются до стопроцентного использования мозга? ой, я об этом уже писал... пардон

               

               

[Sands Of Time›]

*беззлобно потешается над словом "экстрасенс".
хорошо, допустим, что будущее можно видеть.
предположим.
а я не пойду на улицу и меня трамвай не переедет.
что на это влияет?
судьба?
но мне предсказали, что я попаду под трамвай и меня пополам разрежет!
а этого не случилось.
выходит, моё собственное решение повлияло на будущее, которое уже было увидено и предсказано?
или что-то там такое свыше подтолкнуло меня не ходить на улицу?
то есть, изменить свою судьбу?
но раз уж предопределено, что мне должно лежать на рельсах кусочками, зачем это менять?
смысл?
если будущее опрелено и мне не судьба попасть под трамвай, то я и не окажусь в нужное время в нужном месте. и нет никакого резона меня ещё и предупреждать об этом.
если оно так же определено и мне судьба на рельсы кусочками - тем более, чущь какая-то получается, вылазит моя свободная воля, мой выбор.
и вернулись к тому, с чего начали, либо я верю в судьбу и мирюсь с путаницей в логике матушки природы, либо я в судьбу не верю и мою жизнь определяет только моя воля.
но нет никакого способа доказать, что происходящие события явлются частью какого-то давно определённого плана.


               

               

[Мёнин›]

Это, кстати, не Платон был, афайк. О Платоне десяток других легенд расказывали.

Не случилось рзарезание трамваем лишь тогда, когда вы умерли другой смертью. Стремление же умереть другой смертью лишь для того, чтобы с судьбой спорить, дело не самое правильное.

               

               

[Kir›]

Цитата из: doreling on 15-11-2004, 22:03:00
Любое событие происходит исходя из предыдущих обстоятельств-событий .


Это Вы сами придумали, или вычитали где?

Цитата:
 Кидаем монетку - выпадает орёл . Какова вероятность случившегося события ?   Она равна ... - 100 % . К чему клоню?


К учебнику по ТерВера.
Перечитайте. Начните с "Основные понятия теории вероятностей" (Е.С. Венцель. Теория Вероятностей)


Цитата:
Любое событие происходит исходя из предыдущих обстоятельств-событий . Всё происходит исходя из прошлого - монета упала орлом потому , что она закрутилась таким вот особым способом , а потому та упала ; были такие особенные потоки воздуха ; монета была когда-то отлита определённой формы и массы ... Так и мы , когда принимаем решение исходим из уже сложившейся ситуации , а значит нашу судьбу можно просчитать - значит нет выбора - значит мы уже не выбираем - выбор уже сделан ...


Фу!
Какая это пакость - гнетущий античный фатум.

Цитата:
раз событие произошло - значит его вероятность 100 %


Вас обманули.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Симагин Гендо on 16-11-2004, 06:52:25
2Некромант: в теории вероятности нигде не говорится, что событие, вероятность которого мы хотим определить, должно быть в будущем.


"Под событием в теории вероятностей понимается всякий факт, который в результате опта может произойти или не произойти. " (С) Всё тот же учебник

При этом, конечно, не регламентируется время опыта, но лишь показывается их последовательность. А уважаемый doreling меняет их местами, от чего получается...
Ничего шорошего не получается.

               

               

[Sands Of Time›]

Цитата из: Мёнин on 16-11-2004, 10:11:29
Не случилось рзарезание трамваем лишь тогда, когда вы умерли другой смертью. Стремление же умереть другой смертью лишь для того, чтобы с судьбой спорить, дело не самое правильное.


эй, эй, чур, не передёргивать! 
не просто не произошло разрезание, но и не умер совсем. вообще. жив остался.
ето раз.
а два - я с судьбой не спорю, я в неё не верю. это несколько, даже очень сильно разные вещи.

               

               

[doreling›]

Ничё по этому поводу не читал. Сам сделал вывод . ссылка на учебник - это здорово , но мне ничего не говорит и не в чём не убеждает.
 Я не понимаю - кто сомневается , что вероятность произошедшего события равна 100% ?
  По-моему это очевидно . так как событие произошло ( я не говорю о событии в теории вероятности , она меня ожидает где-то через полгода ) . Событие произошло - это факт . А это значит 1 из одного . Так ? По-моему так . ( только пожалуйста без ссылок на знаменитый учебник и теорию вероятностей . Если я не прав своими словами оюъясните где именно . Только не забывайте , что я говорю не о будущем событии , а событии произошедшем , но до этого рассматриваемым как вероятное . ) 

               

               

[Kir›]

Цитата:
По-моему это очевидно . так как событие произошло ( я не говорю о событии в теории вероятности , она меня ожидает где-то через полгода ) . Событие произошло - это факт . А это значит 1 из одного . Так ? По-моему так . ( только пожалуйста без ссылок на знаменитый учебник и теорию вероятностей . Если я не прав своими словами оюъясните где именно . Только не забывайте , что я говорю не о будущем событии , а событии произошедшем , но до этого рассматриваемым как вероятное . ) 


А как Вы вычислили вероятность этого собтия?

Объясните на примере монетки.
На примере монетки.

Пусть есть 2 равновероятных несовмесных события - выпадение орла и решки.

3 дня назад был проведён опыт и выпал орёл.
Какова была вероятность этого события?


Не надо слов. Напишите формулу, по кторой Вы произведёте вычисление.

               

               

[некромант›]

Цитата из: Симагин Гендо on 16-11-2004, 06:52:25
   2Некромант: в теории вероятности нигде не говорится, что событие, вероятность которого мы хотим определить, должно быть в будущем.


мм, а зачем вообще определять вероятность произошедшего события? или я чего-то не понимаю...

Цитата из: doreling on 16-11-2004, 11:36:46
Ничё по этому поводу не читал. Сам сделал вывод . ссылка на учебник - это здорово , но мне ничего не говорит и не в Событие произошло - это факт . А это значит 1 из одного . Так ?


событие произошло - факт. и все.

согласен с Sands Of Time. это не вопрос науки, логики или чего-то там еще. это вопрос веры

               

               

[doreling›]

три дня назад подкидывали монетку. До того , как её подкинули какая была вероятность, что выподет орёл ? - 50% Так ?
    Потом мы подбрасываем монетку , выпадает орёл . Значит , то что выпал орёл - это факт . Значит о вероятности такого события ( которое уже произошло ) можно сказать , что оно 1 из одного или 100 % . Потом я свожу оба не зависимых соображения и говорю , что до совершения события существовала вероятность не выпадения орла , но после её уже нет , а значит ( так как одно и тоже событие ) получаем , что событие было предопределено  . Получаем всё то , что было перечислено мной вначале.
     я понимаю , что вам не совем понятно то , что вероятность события совершонного в прошлом равна 100% .По-моему это так. так ,именно потому , что сейчас нет варианта , при котором монетка могла 3 дня назад упасть решкой .