Тема: Общество реконструкции языков Толкина

[Airine›]

Всем привет!

Недавно в кругу друзей, интересующихся языками, изобретенными Профессором, возникла смелая идея: собрать весь доступный по ним материал, отсортировать, перевести, что еще не переведено (а такого немало), и поместить все это на едином сайте. Чтобы люди (и нЕлюди :р), которые хотят выучить один из ардаламби, усовершенствовать свои знания или получить какую-либо информацию в этой области могли найти все это по определенному адресу, а не блуждали в бескрайних просторах инета. При этом находят они часто сведения искаженные или на иностранных языках, которые не все понимают.
Конечно, планы наполеоновские. Но вполне осуществимые. Пока что нас четверо, и мы начали с составления русскоязычного словря по квенья.

Если у кого-то есть желание присоединиться к проэкту либо оказать посильную помощь - переводческую, информационную и любую другую, - будем очень рады, ибо труд предстоит нелегкий.

зы: это не реклама, т. к. пока не создано еще ничего, что можно было бы рекламировать (тот же сайт пока существует только в наших мечтах =), мы просто делимся своими идеями с теми, кто, как нам кажется, может проявить к ним интерес

               

               

[Scath›]

Цитата из: Airine on 05-07-2006, 16:15:34
Чтобы люди (и нЕлюди :р), которые хотят выучить один из ардаламби, усовершенствовать свои знания или получить какую-либо информацию в этой области могли найти все это по определенному адресу

...что они и находят на Ardalambion'e и ещё одном-двух сайтах. Правда, изредка ссылаются на незнание английского, но зачем тогда учить эльдаламби, не зная даже английский?

               

               

[Airine›]

Scath
Не изредка, а очень часто. Человек вовсе не обязан знать английский, и не все знающие владеют на таком уровне, чтобы еще понимать на нем грамматику другого языка. И даже если вы владеете инглишем в совершенстве, вы же при этом в повседневной жизни не переходите на этот язык! не читаете на нем все книги, не учитесь на нем в школе. Так почему мы все, говорящие на русском, должны изучать творчество Толкина исключительно на его родном?
Цитата:
зачем тогда учить эльдаламби, не зная даже английский?

Если так рассуждать, тогда каждый обязан выучить языки всех стран, откуда родом его любимые писатели - ибо зачем знакомиться с философией Стендаля, не зная даже французского?

И еще одна очень большая проблема: большенство материала, переведенного на данный момент в сети, изобилует ошибками, а иногда не поддается вообще никакой критике. Да и в иностранных сайтах такое встречается. И те, кто только начинают учить ардаламби, попадаются на эту удочку. А потом говорят "суйлад, кетини кениа" и удивляются, - а что, собственно, неправильно?

               

               

[Aran›]

Цитата:
Если так рассуждать, тогда каждый обязан выучить языки всех стран, откуда родом его любимые писатели - ибо зачем знакомиться с философией Стендаля, не зная даже французского?

Тут всё-таки несколько другое - читать Сильмариллион Вы можете и в русском переводе, а вот учить дополнительный искусственный язык не зная английского, это что-то не то..

Впрочем, проект такого роде уже в процессе. Вот сайт:
http://romenquendion.narod.ru/
И форум:
http://romenquendion.fastbb.ru/
Присоединяйтесь.

               

               

[Lanso›]

Цитата:
Scath
Не изредка, а очень часто. Человек вовсе не обязан знать английский, и не все знающие владеют на таком уровне, чтобы еще понимать на нем грамматику другого языка. И даже если вы владеете инглишем в совершенстве, вы же при этом в повседневной жизни не переходите на этот язык! не читаете на нем все книги, не учитесь на нем в школе. Так почему мы все, говорящие на русском, должны изучать творчество Толкина исключительно на его родном?

Не исключительно, а включительно, _И_ НА ЕГО РОДНОМ.
Цитата:

Цитата:
зачем тогда учить эльдаламби, не зная даже английский?

Если так рассуждать, тогда каждый обязан выучить языки всех стран, откуда родом его любимые писатели - ибо зачем знакомиться с философией Стендаля, не зная даже французского?

Вообще-то я так и поступаю, кхм... Например, Лема нужно читать только в оригинале  Завидую тем, которые читают японских писателей в оригинале, но с этим, увы, у меня глухо (один японский стоит десяти европейских языков) 
Пока не увижу живого (или полуживого) эльфя, который чисто и бегло шпрехает на квэнье, до тех пор не поверю, что это разговорный язык, до тех пор это для меня язык академический - санскрит, не более. А что делать нелингвисту в области изучения языков? А уж если он себя считает лингвистом, то в нынешнюю пору английский - это если еще не признак лингвистических способностей, то хотя бы доказательство наличия неотсутствия таковых! 

               

               

[Lanso›]

Цитата:
Впрочем, проект такого роде уже в процессе. Вот сайт:
http://romenquendion.narod.ru/


В заставочной надписи ашыпка в тенгваре:
Elen siila lumenn' om(e)ntielvo - "e" пропущено 

               

               

[Scath›]

Гордые эльфы не обращали внимания на гласные особенно на a.

               

               

[Airine›]

Нет, ребята, вы мну неправильно поняли...

Проэкт, о котором говорит Аран - это просто подборка полезных ссылок с переводом в далекой перспективе.
А мы хотим объединить не ссылки, а материал: сделать ОДИН словарь квенья, куда войдет вся более или менее грамотная лексика (с приписками об этимологии, периоде, к которому она относится, степени достоверности и т. п.). ОДНУ грамматику с таблицами, и всеми "вариациями на тему", но с указаниями источника того или иного правила (где Толкин, где - Ренк, Марч и т. д.). Пока по квенья, а там - как сил хватит. В перспективе еще большой сборник посттолкиновской поэзии.

Лансо
Мы с тобой до пенсии будем спорить на эту тему!  Никто и не говорит, что квенья и Ко - супер разговорные языки, наоборот, все прекрасно отдают себе отчет в том, что до разговорных над ними еще работать и работать. Вот это мы и собираемся делать! 
Для глубокого изучения языков Толкина английский нужен несомненно. Для изучения на уровне "знать, как сказать то-то и то-то" - нет. Вот мы параллельно и хотим помочь тем, кто просто хотел бы овладеть той же квенья в той степени, в какой она сейчас разработана, или узнать общую инфу по ардаламби.
Это просто люди, которые хотят выучить эльфийский, и сделать это с помощью родного языка. И таких много. Разве это преступление?  А там они, может, больше заинтересуются и возьмутся за инглиш - будет двойная польза. Моя знакомая таким образом начала учить финский, а началось все с квенья....



               

               

[Scath›]

Цитата из: Airine on 06-07-2006, 10:58:56
А мы хотим объединить не ссылки, а материал: сделать ОДИН словарь квенья, куда войдет вся более или менее грамотная лексика (с приписками об этимологии, периоде, к которому она относится, степени достоверности и т. п.).

Даже по "неживым" словам из BOLT, которых там добрая сотня?

Цитата:
ОДНУ грамматику с таблицами, и всеми "вариациями на тему", но с указаниями источника того или иного правила (где Толкин, где - Ренк, Марч и т. д.).

Да! Да!  "Марш и Печкин конструктивно критиковали Толкина за его приверженность к капиталистическому варианту квэнийской грамматики, идущему вразрез со светлыми идеями коммунизма, в частности, в спряжениях глаголов на -ya". Если уж брать, то брать ПЕРВОисточники и копаться в них самостоятельно, иначе получится ещё одна Марч или Эпплйард.

               

               

[Airine›]

Цитата:
Даже по "неживым" словам из BOLT

Не знаю, посмотрим... По крайней мере, людям надо дать четкое представление о том, какова эльфийская лексика и откуда она берется. Сначала надо все собрать и проанализировать, а потом делать выводы, что годится, а что нет. Согласись, на данный момент эльфийские слова разбросаны по всему инету, и часто сложно понять не только насколько они грамматически правильны, но и какому языку относятся. На каждом фэнтезийном форуме найдется по теме вроде "подскажите, откуда это слово?". И все начинают гадать, что сие значит.... А таких словарей, чтобы туда заглянуть и сказать: нет, это слово определнно не квенья и не синдарин, просто нет в природе, приходится перебирать кучу отдельных источников.

Цитата:
Если уж брать, то брать ПЕРВОисточники и копаться в них самостоятельно, иначе получится ещё одна Марч или Эпплйард.

Вот это уже предложение по существу Согласна, каждый автор привносит что-то свое, даже составляя грамматику реального языка, а что уж говорить об эльфийских, где столько разногласий... Первоисточники 100% нужны. Если мы хотим когда-нибудь создать объективную грамматику, нужно вначале изучить их, а потом уже добавлять идеи, высказанные посттолкиновскими лингвистами. Только добраться до них сейчас так же легко, как до секретных материалов ООН  Говорят, библиотека Бодлена закрыла доступ к имеющимся там манускриптам Профессора.... Остается заводить знакомства в избранных кругах, вроде Elfconners


               

               

[U'ner›]

Конечно, изобретать велосипед и в двадцать пятый раз писать одно и то же не стоит. Но ведь можно и новое писать. Правда, тогда сайт будет только для специалистов, потому что новое можно написать только по деталям… А насчет знания английского – думаю, Scath все же хватил лишку (Scath, вы ведь и сами переводили на русский курс Фескангера ): контингент желающих начать изучать языки Толкина в русскоязычных странах стоит, по-моему, по большей части на таком уровне, что там не только английский, там русский надо бы подучить. А ведь они станут преемниками… Зачем же так позориться, нужно дать им хороший материал, тогда будет хотя бы надежда на то, что они его поймут…

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: U'ner on 06-07-2006, 16:21:31
Scath, вы ведь и сами переводили на русский курс Фескангера



Почему наш FAQ по переводам и переводчикам этого не знает?

               

               

[Aran›]

Цитата:
Проэкт, о котором говорит Аран - это просто подборка полезных ссылок с переводом в далекой перспективе.

Нет, это просто то, что существует в рунете на сегодняшний день - немного переводов с Ardalambion. А сайт должен стать большим и актуальным русскоязычным ресурсом. Там место и для других вещей помимо переводов.
Просто цель была одна - собрать как можно много русскоязычных активистов, которые всё ещё интересуются эльфийскими языками, в одном месте (а то пока каждый сам по себе, друг о друге ничего не знают).

Цитата:
все прекрасно отдают себе отчет в том, что до разговорных над ними еще работать и работать. Вот это мы и собираемся делать!

Цитата:
Если мы хотим когда-нибудь создать объективную грамматику

"Создать" грамматику - звучит так, как будто Вы собираетесь её сами выдумывать. "Объективной" она всё равно не будет, даже когда опубликуют весь материал в ближайшие 20 лет.
Для "объективной" грамматики советую просто перевести 'Early Qenya Grammar' - сможете разговаривать на безупречном и во всех деталях разработанным Qenya.


Цитата:
Если уж брать, то брать ПЕРВОисточники и копаться в них самостоятельно, иначе получится ещё одна Марч или Эпплйард.

А что у Вас против Энтони? Я всё ещё пользуюсь его статьёй 1995-ого года о квенья.

               

               

[U'ner›]

Цитата:
Почему наш FAQ по переводам и переводчикам этого не знает?

Так FAQ же, вроде бы, только по переводам и переводчикам собственно произведений Толкина...

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: U'ner on 06-07-2006, 22:31:15

Цитата:
Почему наш FAQ по переводам и переводчикам этого не знает?

Так FAQ же, вроде бы, только по переводам и переводчикам собственно произведений Толкина...



Ты глубоко ошибаешься (http://kniga2001.narod.ru/faq/index.htm#p17)

               

               

[Scath›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 06-07-2006, 16:56:08

Цитата из: U'ner on 06-07-2006, 16:21:31
Scath, вы ведь и сами переводили на русский курс Фескангера


Почему наш FAQ по переводам и переводчикам этого не знает?

Потому что: во-первых, сей апофеоз бреда мне помогал переводить Мэджик Гуди; во-вторых, большинство текста Х.Ф. я выкидывал как неинформативный, каким он и является; в-третьих, от А до Я были переведены весго два урока (кажется, 18 и 19) и такая тоска взяла...

               

               

[Airine›]

U'ner
Да, это я и имею в виду =) Как-то вся инфа законсперирована - чтобы что-то найти, надо иметь знающих друзей, которые помогут. А надо, чтобы все было понятно и доступно. А то прям какой-то тайный язык друидов получается 

Aran
Прости, я немного погорячилась с выводами про ваш сайт 
Цитата:
цель была одна - собрать как можно много русскоязычных активистов, которые всё ещё интересуются эльфийскими языками, в одном месте

Если так, тогда большой вам респект =) Просто у нас были немного другие идеи в плане работы над языками, но, думаю, в чем-то мы таки сходимся. Главное сейчас - это объединение заинтересованных и переводы, согласна.

Цитата:
советую просто перевести 'Early Qenya Grammar' - сможете разговаривать на безупречном и во всех деталях разработанным Qenya.

Я не стремлюсь к безупречности, я просто мечтаю, чтобы хотя бы квенья и синдарин когда-нибудь стали доступными и понятными всем желающим их изучать, не зависимо от степени подкованности в лингвистике. Даже если для этого прийдется брать оксфордские библиотеки штурмом 

В любом случае, предлагаю "дружбу между нардов"  Мы хотели делать свой сайт, но, наверно, не имеет смысла работать по отдельности, раз у нас общие цели.
Что скажете?