Тема: К вопросу об ущемлении гражданских прав в России

[Ellome›]

В многочисленных дискуссиях, когда встает вопрос о том, что происходит сейчас в России, когда вспоминают об ущемлении гражданских прав и т.д. очень часто возникает возражение типа: "А вот скажите, какие гражданские права Вам лично за последнее время урезали?". Конечно, можно долго говорить про отсутствие свободной прессы, свободных выборов, про прописку и т.д. Однако по большому счету получается, что возразить на эту реплику и нечем. Ну действительно - с реальным ущемлением прав среднестатистический законопослушный россиянин, не лезущий в политику и бизнес, не пытающийся нелегально жить и работать в Москве и т.д., как правило, не очень-то сталкивается. И, стоит признать, что фраза эта является одним из излюбленных козырей  сторонников "наведения порядка", поддерживающих действия нынешнего правительства, или выступающих за еще более радикальные шаги.

А ведь если задуматься... На самом деле вопрос нужно просто по-другому ставить. В России, как известно, еще с незапамятных времен "строгость законов компенсировалась необязательностью их исполнения". Опустим советский период (там в разное время в той или иной мере этот "принцип" тоже работал - исключая, пожалуй, только время правления Сталина). Однако чем именно были "свободными" 1990-е? Помимо свободы слова, вероисповедания и т.д. главной свободой 1990-х была свобода от выполнения законов. Можно было не платить налогов, можно было не служить в армии, можно было обойти любые бюррократические препоны просто дав кому нужно "на лапу" и т.д. вплоть до того, что можно было не соблдюдать правила дорожного движения (за 50-100 рублей на такие вещи, как превышение скорости, глаза закрывали). Более того, на более-менее законных основаниях существовали многочиселенные организации-посредники, которые за определенную сумму помогали решать те или иные вопросы. Нужна тебе регистрация в Москве - пожалуйста, нужен загранпаспорт без очередей, справок и вообще лишнего внимания к твоей персоне - тоже не проблема. И т.д. И деньги в этом бизнесе крутились очень большие.

Сейчас же все такого рода "лазейки" одна за другой прикрываются. И человек остается один на один со строгими законами, которые отныне обязательны к исполнению. Отсюда и создается ощущение ущемления прав. Так что вопрос нужно ставить по-другому на самом деле. Не про ущемление прав нужно говорить (тут действительно разве что свободу прессы можно обсуждать). А про существенное смягчение законов и оптимизацию бюррократических процедур. Просто пока все эти препоны можно было "обойти", никто на это внимания не обращал. Теперь же это становится важным.

А ваше мнение на этот счет?

               

               

[Мамонт›]

Смягчать законы?
Лично я- против. В моём понимании для большей части граждан "мягкий" закон= не обязательный к соблюдению (если там чего, то легко отделаюсь). Если граждане начнут понимать, что после правонарушения последует жёсткое наказание, то случаи сократятся. Поблажек давать нельзя.

С другой стороны не все законы можно назвать грамотными для нашего времени. Если подразумевается "смягчить" в смысловой форме = перестроить в грамотную форму, то я не против.

               

               

[Ellome›]

Может быть я неправильно выразился. Фраза "Смягчать законы" вовсе не обязательно связана с уровнем ответственности за невыполнение этих самых законов. Существенное упрощение бюррократических процедур, например, при оформлении прав собственности на недвижимость - это смягчение законов. Ликвидация института прописки/регистрации - это смягчение законов. Введение единого паспорта, который будет и внутренним и заграничным, реструктуризация работы паспортных столов с целью ликвидации в них очередей - это тоже смягчение законов. Ну и так далее.

               

               

[Мамонт›]

Ну, тогда это относится к части "перестоения в грамотную форму". За.

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Ellome on 10-07-2006, 16:04:49
Сейчас же все такого рода "лазейки" одна за другой прикрываются. И человек остается один на один со строгими законами, которые отныне обязательны к исполнению. Отсюда и создается ощущение ущемления прав.

А ваше мнение на этот счет?



   Примечательно, что "лазейки" прикрываются для простого человека, а не для организаций и пр. Можно остановится на многих примерах, возьмём человек -- ЖКХ как один из самых показательных примеров. У меня паранойа или таки, наши права ущемляются в отношениях с подобными монополистами?

               

               

[begemott›]

Обычно, ощущение "ущемленных прав" наличествует не после столкновения собственно с законом, а с начальством, которое искренне считает, что само себе закон. Классический пример - несоблюдение работодателями Трудового кодекса. Ну и другие моменты...

               

               

[Ellome›]

Цитата:
Примечательно, что "лазейки" прикрываются для простого человека, а не для организаций и пр. Можно остановится на многих примерах, возьмём человек -- ЖКХ как один из самых показательных примеров. У меня паранойа или таки, наши права ущемляются в отношениях с подобными монополистами?


И для организаций тоже прикрываются. Причем не меньше, чем для "простого человека". Если уж говорить про ЖКХ, то за долги по электричеству у нас даже больницу сейчас могут отключить.

Цитата:
Обычно, ощущение "ущемленных прав" наличествует не после столкновения собственно с законом, а с начальством, которое искренне считает, что само себе закон. Классический пример - несоблюдение работодателями Трудового кодекса.


Тут все-таки иная ситуация. В случае несоблюдения работодателем трудового кодекса можно за справедливостью обратиться в суд. И как раз по таким спорам существует масса прецедентов, когда суд выносил решение в пользу работника. Суды у нас, хоть и не независимые, но дела работник-работодатель рассматривают более-менее беспристрастно. Работодатели на самом деле сейчас судов и всяческих инспекций боятся и на существенные нарушения ТК не очень-то рискуют идти. Другое дело, что у работодателя есть масса рычагов воздействия на работника, которые ТК не противоречат. Если работодатель решил, например, уволить человека, а тот по суду восстановился, то никто не мешает работодателю платить этому сотруднику зарплату в размере МРОТ - сотрудник тогда сам быстро уйдет. Или, скажем, провести аттестацию, по результатам которой вынести вердикт "не соответствует занимаемой должности" - и уволить по этой статье. Ну и так далее.

Другое дело, что можно с ходу назвать кучу случаев, когда человек с точки зрения действующих законов оказывается неправ, а проблема наличествует в полном объеме. То есть в суд обращаться бессмысленно, а "лазейки" прикрыты. И получается - ни туда, ни сюда. Куда ни сунься - отовсюду отфутболивают, а то еще и проблем на свою голову огребешь.

               

               

[begemott›]

Другой пример: турпоход в горах, не в погранзоне (как ее определяет закон), наряд пограничников - "не имеете права здесь находится"! На попытки аппелировать к положению закона последовал вопль "ничего не знаю, у нас приказ, а свой закон.....". И завернули. Реальной возможности подать в суд нет, т.к. они не представились - ни фамилии начальника наряда, ни номера приказа, ни автора этого приказа я не знаю. К тому же не в своей области.
Либо приходишь в управление погранотряда пытаешся оформить разрешение. "От какой организации?"-"Сам по себе."- "Не положено." Хотя в законе таких ограничений нет. Ну и другие примеры из той же серии...

               

               

[Gallis›]

Вообще-то на Православной Руси должен быть не Закон, а Благодать. Но для этого надо с людьми работать, а наши "законники" не дают ввести в школах даже "Основы Православной Культуры", не то что "Закон Божий". И уж капитализм для благодати никак не подходит. Это общество где человек человеку - волк. Но чтоб уж совсем друг друга не сожрали, вводятся упоминавшиеся строгие законы.

Короче, рецепт прост. Внедрение в умы и сердца духовной Традиции, которая будет и внутренним законом, и внутренней цензурой. После этого сами собой должны исчезнуть очень многие виды преступлений и нарушений, в том числе все экономические. А пока этого нет, для маленького человечка с разорванным сознанием, но гигантскими аппетитами по всем направлениям, законы должны только ужесточаться. Иначе эти "последние" люди не понимают.   



               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Ellome on 11-07-2006, 11:07:32
И для организаций тоже прикрываются. Причем не меньше, чем для "простого человека". Если уж говорить про ЖКХ, то за долги по электричеству у нас даже больницу сейчас могут отключить.


   И это нормальным считается?

   А я про другое, вообще-то. Например, простой прорыв трубы в квартире. Доказать, что не ты виноват будет затруднительно. Сколько времени его будут делать и сколько придётся отдать денег?

               

               

[begemott›]

Цитата из: Gallis on 11-07-2006, 12:25:15
Вообще-то на Православной Руси должен быть не Закон, а Благодать.

Вообще-то мы живем в Российской Федерации - светском государстве.
Цитата:
а наши "законники" не дают ввести в школах даже "Основы Православной Культуры", не то что "Закон Божий".

Хорошо, что не дают, у нас в стране кроме православных есть и другие исповедания, да и нас, атеистов много. И всем неправославным этот предмет не нужен.

Цитата:
Короче, рецепт прост. Внедрение в умы и сердца духовной Традиции, которая будет и внутренним законом, и внутренней цензурой.

Почти согласен. Осталось решить - какой именно Традиции.

               

               

[Gallis›]

Цитата из: begemott on 11-07-2006, 13:06:22

Цитата из: Gallis on 11-07-2006, 12:25:15
Вообще-то на Православной Руси должен быть не Закон, а Благодать.

Вообще-то мы живем в Российской Федерации - светском государстве.

Отсюда-то и все наши проблемы, ибо не известен хозяин этого государства. Эта ситуация выгодна теневым хозяевам, от деятельности которых все и страдают.

Цитата из: begemott on 11-07-2006, 13:06:22

Цитата из: Gallis on 11-07-2006, 12:25:15
а наши "законники" не дают ввести в школах даже "Основы Православной Культуры", не то что "Закон Божий".

Хорошо, что не дают, у нас в стране кроме православных есть и другие исповедания, да и нас, атеистов много. И всем неправославным этот предмет не нужен.

Основы Православной культуры - это дополнение к истории России. Немножко истории церкви, немножко о живописи, о музыке, о литературе, а, может быть, и о каких-то трудовых и воинских традициях. Я вот, к примеру, в университете изучал "Исламоведение". И хотя я не мусульманин, но мне это было крайне интересно. Почему бы и мусульманам не узнать кое-что о Православии? И атеистам тоже? А то ведь отрицают сами не знают что - потому что так Дарвин сказал, или кто там у вас высший авторитет? Тем более, что все дисциплины, основанные на атеистической материалистической науке тоже изучаются. А в мусульманских регионах предлагается параллельно изучать то же "Исламоведение" - и русским, и татарам, и всем остальным.

Опять же судить, нужен ли этот предмет или нет - конкретным людям по месту их жительства, а не либерал-сатанистам. Ведь настоящий атеист к такому вопросу относится спокойно. Напомню, речь идёт не о "Законе Божием", а всего лишь об Основах православной культуры (даже не религии, заметьте). Но богоборцам-сатанистам и от этого не хорошо. Им надо, чтобы люди покланялись Золотому Тельцу в лице "идеалов гражданского общества". Это их "традиция". А все остальные им желательно запретить.   

Цитата из: begemott on 11-07-2006, 13:06:22

Цитата из: Gallis on 11-07-2006, 12:25:15
Короче, рецепт прост. Внедрение в умы и сердца духовной Традиции, которая будет и внутренним законом, и внутренней цензурой.

Почти согласен. Осталось решить - какой именно Традиции.


Очень просто. 85 % в стране - русские. Для них есть два пути: Русское православие и дохристианское славянское язычество. Кадмыкам - буддизм. Татарам - ислам. Эвенкам - шаманизм. И т.д. Между собой традиции разберутся, как разбирались веками. Это ведь только теперь у нас - столкновение цивилизаций - а раньше они, в основном, сотрудничали.

               

               

[GATO›]

Цитата из: Gallis on 11-07-2006, 14:29:52

Цитата из: begemott on 11-07-2006, 13:06:22

Цитата из: Gallis on 11-07-2006, 12:25:15
Вообще-то на Православной Руси должен быть не Закон, а Благодать.

Вообще-то мы живем в Российской Федерации - светском государстве.


Отсюда-то и все наши проблемы, ибо не известен хозяин этого государства. Эта ситуация выгодна теневым хозяевам, от деятельности которых все и страдают.

т.е. закон по уху, будем жить по Ветхому завету? "Око за око", "зуб за зуб"?

Цитата из: begemott on 11-07-2006, 13:06:22

Цитата из: Gallis on 11-07-2006, 12:25:15
а наши "законники" не дают ввести в школах даже "Основы Православной Культуры", не то что "Закон Божий".

Хорошо, что не дают, у нас в стране кроме православных есть и другие исповедания, да и нас, атеистов много. И всем неправославным этот предмет не нужен.
Основы Православной культуры - это дополнение к истории России. Немножко истории церкви, немножко о живописи, о музыке, о литературе, а, может быть, и о каких-то трудовых и воинских традициях. Я вот, к примеру, в университете изучал "Исламоведение". И хотя я не мусульманин, но мне это было крайне интересно. Почему бы и мусульманам не узнать кое-что о Православии? И атеистам тоже? А то ведь отрицают сами не знают что - потому что так Дарвин сказал, или кто там у вас высший авторитет? Тем более, что все дисциплины, основанные на атеистической материалистической науке тоже изучаются. А в мусульманских регионах предлагается параллельно изучать то же "Исламоведение" - и русским, и татарам, и всем остальным. 

 Хочет(?!) изучать - пожалуйста - факультативно. Но насильно пихать в общеобразовательный курс - увольте.

Цитата из: Gallis on 11-07-2006, 12:25:15
Опять же судить, нужен ли этот предмет или нет - конкретным людям по месту их жительства, а не либерал-сатанистам. Ведь настоящий атеист к такому вопросу относится спокойно. Напомню, речь идёт не о "Законе Божием", а всего лишь об Основах православной культуры (даже не религии, заметьте). Но богоборцам-сатанистам и от этого не хорошо. Им надо, чтобы люди покланялись Золотому Тельцу в лице "идеалов гражданского общества". Это их "традиция". А все остальные им желательно запретить.


вы упомянули -
Цитата:
нужен ли этот предмет или нет - конкретным людям по месту их жительства
 - а может быть дать возможность ребёнку самому решать?
"Основы православной культуры" - как Вы видите этот курс? Кто и на какие средства будет финансировать издания учебников и т.п.?
Насчёт "Золотого тельца" - полная юхня

               

               

[begemott›]

To Gallis:
Хозяин в гос-ве - народ (простите за банальность), чиновники (еще одна банальность) - наемные работники, обязанность которых "делать народу хорошо и справедливо". Проблема, как заставить эту категорию работников выполнять свои обязанности, в частности, принимая свои решения не ущемлять наши гражданские права. Благодать о которой Вы говорите - штука нефиксируемая -один считает, что она у него есть, а другой сомневается...как решать кто прав?
Касательно основ православной культуры - а если человеку неинтересно православие вместе с его историей (где много чего было) и  культурой (тоже, мягко говоря, неоднозначной)? Вряд-ли верущим понравится если их детям, в обязательном порядке, будут читать курс "Научного атеизма". А кому интересно - есть церковно-приходские школы, православные гимназии, воскресные школы. И потом представьте себе ситуацию - 1 урок "основы православной культуры" с рассказом о библейской версии происхождения мира, 2 - биология с эволюционной теорией, 3 - история с рассказом о первобытно-общинном строе. Крыша у ребенка съедет, ИМХО.
Касательно традиции: - я русский, но православная старина, с холопами и боярами, меня "не греет". А возрождать спокойно почившее тысячу лет назад язычество - это "на любителя".

               

               

[Арвинд›]

Весь разговор, начатый Галлисом, о том, что должен быть не закон, а Благодать, в данной теме объявляется злостным офф-топиком (см. название темы!). Прошу не продолжать, иначе будет зачистка.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: begemott on 11-07-2006, 11:53:11
Другой пример: турпоход в горах, не в погранзоне (как ее определяет закон), наряд пограничников - "не имеете права здесь находится"!
<skipped>


В принципе, наверняка существует список этих самых зон, где находиться просто так нельзя. Это, кстати, не только погранзоны, но, например, также военные полигоны. И всегда можно проверить, попадает ли данная местность в этот список. Беда тут только в одном - список этот скорее всего засекречен и посмотреть его обычному человеку вряд ли удастся. Отсюда - и полный бардак. На территории нельзя находиться. Однако судиться на эту тему тоже не получится - нельзя же со списком "закрытых" зон свериться. Однако обнародовать этот список тоже нехорошо. Получается открыть каждому желающему местоположение всех наших военных полигонов и оборонных объектов. Думаю, военные будут категорически против.

Оффтопик:
Помню, как мы однажды искали под Москвой полигон для ролевой игры. И вдруг нашли. Полигон. Танковый. Пошли искать полигон для игры подальше от этого места.

               

               

[begemott›]

Дело в том, что в есть определение погранзоны - ск-то км от линии границы (кажется 4, сейчас уже не помню, но тгда смотрел точно). А погранзастава, которая пропускает из России в Россию....И, кстати, больше ни на что не способна - так здорово расположена и замаскирована.
Вообще столкновение с законом не внезапны - ты заранее знаешь, что делаешь что-то "неоднозначное", а вот столкновение с "подзаконными актами" о коих тебе знать не положено, но за несоответствие которым можно огрести, происходит "вдруг".
Кстати, пример с разогнанной игрой весьма характерен...


               

               

[Меанор›]

Я ощущаю, что мои права ущемляются. Во-первых явное ущемление свободы, которое чувствует каждый, любой гражданин РФ свзязано с пропиской. Прописка - средство тоталитарного контроля, ущемляющее свободу передвижения, соответственно сободу личности в ряде случаев. (Только не надо говорить, что это де очень эффективное средство борьбы с иммиграцией, терроризмом и т. п., борьба с терроризмом - это очень удобный предлог ограничивать наши права и свободы.) Вы можете сказать, кто из ваших знакомых и родственников пострадал от террористов? Зато я могу сказать, что во время саммита прослушивают телефоны и не выдают деньги в банкоматах. Что это как не ущемление наших законных прав?
Явным ущемлением моих прав и свобод являются действия крайне несовершенной исполнительной власти. Страшная бюрократия, которая не реформируется и не собирается реформироваться, приводит к тому, что люди просто не в состоянии воспользоваться своими законными правами. Они вынуждены потом и кровью добиваться того, что выглядит на бумаге легко и просто. Я сам не раз бывал в такой ситуации, когда всех чиновников хотелось поставить к стенке. Вся система государственного контроля архаична и несовершенна. Даже российская экономика далеко превзошла в своём развитии бюрократический аппарат.
Наши права ущемляются также и незаметно. Особенно это касается информационного управления и процентрализации СМИ. Достаточно видеть, какая судьба ждёт острых журналистов и их передачи в нашей славной стране: их увольняют и закрывают в соответствии с политикой руководства информационных каналов.
Ещё один пример из жизни: контролёр в автобусе имеет право отобрать у пассажира проездной билет, если туда не вписан номер карты. Где же тут соблюдение прав потребителя? Человек заплатил деньги, а в ответ ему не только не дают проехать, но и лишают права проезда.
Примеров ещё много, даже касающихся меня лично и непосредственно.

               

               

[GATO›]

Меанор
Согласен с ИУ, СМИ и несовершенностью власти. С её нежеланием что-либо менять.
Насчёт прописки (постоянной регистрации) - не вижу особого ущемления.
Вписать номер карты в проездной билет - займёт не более минуты.
"слушают" -  не только во время саммита 

               

               

[Меанор›]

Цитата из: GATO on 12-07-2006, 16:03:52
Вписать номер карты в проездной билет - займёт не более минуты.


По закону я не обязан это делать и не могу нести за это ответственность. Отбирая карточку, контролёр нарушает мои права.
Вы, видно, не понимаете серьёзность соблюдения прав и свобод человека ВСЕГДА без исключений, даже в мелочах.
Представьте, что Вы пришли в ресторан, оплатили заказ, а потом закурили в зале для некурящих. В ответ на это Вас швейцар выкинул на улицу, без возврата денег. Ваши права не нарушены?

Насчёт регистрации, я считаю, что мои права и свободы, а также права и свободы других граждан можно обеспечить и без неё, как это делается в других странах. Более того (может это мне только кажется, и никто моё мнение не разделяет), но я считаю, что регистрация на самом деле является вмешательством государства в мою личную жизнь. Но не сама регистрация является самым неприятным явлением, а количество ограничений в федеральных законах, связанных с ней. Вероятно, все эти ограничения направлены на то, чтобы эффективнее заставить людей получать регистрацию, но реально, множество ограничений с ней связанных только препятствует реализации гражданских прав и свобод.