Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Укрывища, твердыни, крепости, потаенные города  (Прочитано 2736 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Zora

  • Гость
Давно известно, что цитадель - это материализовавшийся в камне страх.

Мне любопытно - почему все персонажи Толкиена в Сильмарилионе и Властелине Колец постоянно строят и строят крепости, да еще часто и прячут их?

Почему держа Врага в осаде эльфы все равно строят крепости да еще потаенные? И зачем эльфам крепости в Валлиноре (т. е. практически в раю)?



               

               

Vano

  • Гость
Ну, во-первых, именно для осады и были нужны крепости - чтобы сдерживать врага. Во-вторых, осада Моргота была не полной, орки могли обойти позиции с севера, что и случалось (вспомним Эглареб). Тирион был скорее не укрепленным пунктом (хотя и им тоже). а скрытым уголком, в котором хранилось все прекрасное, что можно было спасти от Врага, своеобразный Тирион под самым носом у Моргота.
А в Валиноре, имхо, цитаделей не было - были города и прочие населенные пункты (вроде Форменоса).

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Zora on 17-07-2006, 18:17:28
Давно известно, что цитадель - это материализовавшийся в камне страх.



Первый раз слышу :)

               

               

Juliana

  • Гость
Как зачем крепости в Валиноре? От Мелькора защищаться, конечно! Вообще-то Валар его довольно сильно опасались и старались защитить свои владения от него. Вспомните, ведь первое жилище Валар в Арде - Альмарен Мелькор разрушил. Поэтому они в Валиноре воздвигли горы Пелори - для защиты от Врага. 
И вообще непонятный какой-то вопрос. Как зачем эльфам крепости? Чтобы защищаться сначала от Моргота, потом от Саурона. Потаенные города нужны затем, чтобы сохранить от врага себя и свою культуру. К сожалению, Нарготронда пал из-за недальновидности эльфов и Ородрета и самомнения Турина, а Гондолин - из-за предательства, но они продержались гораздо дольше других неукрытых мест (за исключением разве что Гаваней).
Цитата из: Vano on 17-07-2006, 18:22:09
Тирион был скорее не укрепленным пунктом (хотя и им тоже). а скрытым уголком, в котором хранилось все прекрасное, что можно было спасти от Врага, своеобразный Тирион под самым носом у Моргота.


 Не поняла, Vano, что-то - Тирион, который был своеобразным Тирионом? Может имелся ввиду другой населенный пункт?
 
Цитата из: Vano on 17-07-2006, 18:22:09
А в Валиноре, имхо, цитаделей не было - были города и прочие населенные пункты (вроде Форменоса).


 А вот по поводу Валинора Вы не правы. "Behind the walls of the Pelóri the Valar established their domain in that region which is called Valinor, and there were their houses, their gardens, and their towers." Сильмариллион. гл. 1 "О начале дней". Перевод: "За стенами Пелори Валар основали свое королевство в землях под названием Валинор, и там были их дома, сады и башни." Причем "tower" переводится не только как "башня", но и как "крепость, цитадель" и именно так в переводе Эстель.  А Форменос назван "strong place", что тоже переводится как "укрепленное место", "крепкое место", попросту говоря "крепость".
 

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата из: Juliana on 17-07-2006, 19:34:51
 Причем "tower" переводится не только как "башня", но и как "крепость, цитадель" и именно так в переводе Эстель.


есть какие-нибудь подтверждения того, что это именно крепости, а не просто башни?

               

               

Zora

  • Гость

Цитата из: Corwin Celebdil on 17-07-2006, 18:22:35

Цитата из: Zora on 17-07-2006, 18:17:28
Давно известно, что цитадель - это материализовавшийся в камне страх.



Первый раз слышу :)



Уже 26 веков об этом говорят и пишут :-) - от речений Агисилая Спартанского до современных сериалов ВВС про крестовые походы. Да и просто здравый смысл подсказывает - когда нечего бояться Вы строите не замок с узкими бойницами, а виллу с панорамными окнами :)

               

               

Zora

  • Гость
Цитата из: Vano on Вчера в 18:22:09
А в Валиноре, имхо, цитаделей не было - были города и прочие населенные пункты (вроде Форменоса).


Видимо перевод хромает. В моем издании Сильмариллиона (Издательство АСТ  (М) и Terra Fantastica (СПб), 2003 г) к сожалению не указан переводчик.

В 5 главе "эльдамар и принцы эльдалиэ", сказано, что "в гигантской стене Пелоров был сделан проход" т. е. эльфов поселили внутри укреплений. Внутри эльдары зачем то делают холм Туна, а "на вершине Туны поднялись белые стены и террасы Тириона - города эльфов; и высочайшей из башен того города был Маяк Ингвэ - Миндон Эльдалиэва". Далее говориться, что "возвели они (Феанор и пр.) на севере Валинора, в горах, твердыню и сокровищницу; и там, в Форменосе... (и т. д.)" (гл. 7). Далее "Мелькор разрушил твердыню Форменоса" (гл. 9).

Зачем такие титанические труды, как возведение Тириона, за стенами Пелоров? До конца понять не могу...

PS. "и" исправил на "е" - моя ошибка - не переводчика

               

               

Vano

  • Гость

Цитата:
Не поняла, Vano, что-то - Тирион, который был своеобразным Тирионом?

My bad. Гондолин, который был своеобразным Тирионом  :)

А насчет валинорских крепостей и правда непонятно. Ну Пелори да, но эльфы-то вообще не знали о том, что им в Валиноре надо кого-то опасаться. Тем не менее, укрепления и правда упоминаются.

Злостный оффтопик
Цитата:
Фианор

Ну у Вас и переводчик, на самом деле  ;)



               

               

Zora

  • Гость

Цитата из: Juliana on 17-07-2006, 19:34:51
Как зачем крепости в Валиноре? От Мелькора защищаться, конечно! Вообще-то Валар его довольно сильно опасались и старались защитить свои владения от него. Вспомните, ведь первое жилище Валар в Арде - Альмарен Мелькор разрушил. Поэтому они в Валиноре воздвигли горы Пелори - для защиты от Врага. 
И вообще непонятный какой-то вопрос. Как зачем эльфам крепости? Чтобы защищаться сначала от Моргота, потом от Саурона. Потаенные города нужны затем, чтобы сохранить от врага себя и свою культуру. К сожалению, Нарготронда пал из-за недальновидности эльфов и Ородрета и самомнения Турина, а Гондолин - из-за предательства, но они продержались гораздо дольше других неукрытых мест (за исключением разве что Гаваней).



1) Так зачем все-таки "за стенами Пелори Валар" им строить "tower" и "strong place"?

2) Что касается их "потаенных твердынь" и пр. в Белерианде - так эльфы пришли туда не прятаться и не защищаться - они пришли напасть на Моргота и уничтожить. С такой целью если что и строят то продвигают "фронтир" из различной степени "доведенности" фортов или строят замки на окупированных землях с враждебным населением (а учитывая геноцид орков и пр. приверженцев Моргота - такового не оставалось), в чем смысл "прятать" сильно укрепленные места глубоко в тылу? Ведь, повторюсь,  не "продержаться" пришли нолдоры, а победить, причем долгое время сила была на их стороне. А фортификации строят все же не для эстетики, а:
a) из-за слабости,
b) для "обхода во времени" т. е. с целью задержать противника, сковать его силы, держать под угрозой какой-либо его пункт относительно небольшим отрядом, способным при концентрации усилий врага, продержаться до прихода основных сил и дозированно проявлять активность самостоятельно выбирая время для удара.
c) - в качестве "склада повышенной устойчивости к ограблению", в местах, в которых грабители обладают соответствующей мощью (классический пример "златообильная" Троя и "бранолюбивые"-Ахейцы).

3) К более поздним эпохам вопрос не относится - там все понятно. Прежде всего тема про эпоху до 4ой великой битвы - Дагор Браголлах (Битвы Внезапного Пламени), т. е. до конца осады Ангбанда. После нее конечно всем эльфам понадобились крепости, а кое-кому и укрывища...

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата:
Внутри эльдары зачем то делают холм Туна, а "на вершине Туны поднялись белые стены и террасы Тириона - города эльфов; и высочайшей из башен того города был Маяк Ингвэ - Миндон Эльдалиэва".

внутри чего? Пелори разве защищают Тирион?

Цитата:
 в чем смысл "прятать" сильно укрепленные места глубоко в тылу?

я думаю, об этом надо спросить Ульмо, это его идея

               

               

Zora

  • Гость

Цитата из: Coordinator on 18-07-2006, 09:49:45

Цитата:
Внутри эльдары зачем то делают холм Туна, а "на вершине Туны поднялись белые стены и террасы Тириона - города эльфов; и высочайшей из башен того города был Маяк Ингвэ - Миндон Эльдалиэва".

внутри чего? Пелори разве защищают Тирион?


Квента Сильмариллион, гл.1 О начале дней:
"...Валары укрепили свое жилище и воздвигли на берегах моря Пелоры, Горы Амана, высочайшие на Земле... За стенами Пелоров валары основали свое владение, что зовется Валинором; там были их дома, сады и крепости. В этом укрепленном краю... они возвели... свой город - Валмар Многозвонный. Перед его  западными воротами..."

Здесь явное противоречие - Пелоры однозначно (если переводчик не диверсант :)) называются укреплениями. Но и за их стенами валары строят крепости!

По-моему Толкиену просто нравились средневековые фортификации (а кому они не нравяться?) и он понаставил "тведынь" где надо и где не надо... Зачем и Валмару стены, когда есть Пелоры? Возможно в этом сказался его опыт солдата в "мясорубке на Соме", где чтобы выжить ему приходилось зарываться поглубже и маскироваться понезаметнее и это так вошло ему в подкорку, что и валары с эльфами только об этом и мечтают.

               

               

Coordinator

  • Гость
Тирион, насколько я помню, находится снаружи, а не внутри этого укрепления
А крепости в Валиноре построены для защиты от Мелькора, Пелори, как показала практика, не самое надежное укрепление.

               

               

Zora

  • Гость

Цитата из: Zora on 17-07-2006, 20:42:42

Цитата из: Vano on 17-07-2006, 18:22:09
В 5 главе "эльдамар и принцы эльдалиэ", сказано, что "в гигантской стене Пелоров был сделан проход" т. е. эльфов поселили внутри укреплений. Внутри эльдары зачем то делают холм Туна, а "на вершине Туны поднялись белые стены и террасы Тириона - города эльфов; и высочайшей из башен того города был Маяк Ингвэ - Миндон Эльдалиэва". Далее говориться, что "возвели они (Феанор и пр.) на севере Валинора, в горах, твердыню и сокровищницу; и там, в Форменосе... (и т. д.)" (гл. 7). Далее "Мелькор разрушил твердыню Форменоса" (гл. 9).


В том то и дело что внутри...


А надежных укреплений против Моргота вообще нет, как показала та же практика. Все было бесполезно. Только собственно мощь валаров могла его остановить...

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Zora on 18-07-2006, 08:34:44
А фортификации строят все же не для эстетики, а:
a) из-за слабости,
b) для "обхода во времени"
c) - в качестве "склада повышенной устойчивости к ограблению"

Есть ещё д) паранойя. Правда, о психических расстройствах у Валар нам почти ничего не известно :( Тулкас и вроде всё.

               

               

Zora

  • Гость

Цитата из: Scath on 18-07-2006, 10:28:32

Цитата из: Zora on 18-07-2006, 08:34:44
А фортификации строят все же не для эстетики, а:
a) из-за слабости,
b) для "обхода во времени"
c) - в качестве "склада повышенной устойчивости к ограблению"

Есть ещё д) паранойя. Правда, о психических расстройствах у Валар нам почти ничего не известно :( Тулкас и вроде всё.



Согласен.
d) паронойя, фобии и т. п. расстройства психики.

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата:
Even among the radiant flowers of the Tree-lit gardens of Valinor they longed still at times to see the stars; and therefore a gap was made in the great walls of the Pelori, and there in a deep valley that ran down to the sea the Eldar raised a high green hill: Tuna it was called. From the west the light of the Trees fell upon it, and its shadow lay ever eastward; and to the east it looked towards the Bay of Elvenhome

И все-таки эльфы не просто так строили стены Тириона.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Zora on 17-07-2006, 20:22:01

Цитата из: Corwin Celebdil on 17-07-2006, 18:22:35

Цитата из: Zora on 17-07-2006, 18:17:28
Давно известно, что цитадель - это материализовавшийся в камне страх.



Первый раз слышу :)



Уже 26 веков об этом говорят и пишут :-) - от речений Агисилая Спартанского до современных сериалов ВВС про крестовые походы. Да и просто здравый смысл подсказывает - когда нечего бояться Вы строите не замок с узкими бойницами, а виллу с панорамными окнами :)



Ага, тупанул. Образное высказывание воспринял буквально :)

               

               

Zora

  • Гость
Еще один момент - все эти "потаенные" города-крепости, по идее были крупными культурными и ремесленными центрами.
Как же они не засвечивались при торговле?
Ведь все ресурсы и продукты в одном месте не сложены. Мифрил к примеру. Торговый трафик должен был быть огромный - город (вместе с хорой),  способный выставить 10000 воинов-латников (как Гондолин в 5той битве Нирнаэт Арноэдиад) это минимум 100000 население. Это не иголка в стоге сена, не отряд партизан-абреков, а немалая статистическая величина, искривляющая поле вокруг себя однозначно. А у Моргота  была неплохая разведка.
Площадь земель Белерианда не такая уж и большая (судя по событийному ряду и по картам, хотя карту с масштабом я не нашел). Темных пятен на них должно было за столетия остаться немного.
И в конце концов - Моргот - Бог. Он один из создателей Арды (пусть и с другой стороны).
Странно это все...
Хотя конечно мы слишком многого хотим от художественного произведения, но все же  Сильмариллион грешит весьма заметным числом несостыковок и неувязок.

               

               

Coordinator

  • Гость
во-первых, 100000 - сильно завышенная цифра, во-вторых, они вполне могли бы найти место для выращивания продуктов питания

               

               

Zora

  • Гость

Цитата из: Coordinator on 18-07-2006, 16:02:52
во-первых, 100000 - сильно завышенная цифра, во-вторых, они вполне могли бы найти место для выращивания продуктов питания



10000 - это цифра приводиться в 20 главе О Пятой Битве: Нирнаэт Арноэдиад, где сказано : " Тургон...открыл завесу над Гондолином и вышел с 10000 воинов в сверкающих доспехах, с длинными мечами и лесом копий".

10000 хорошо вооруженных воинов (а это дорогое удовольствие) мог выставить социум не меньше чем в 100000 человек (а реально в истории обычно вдвое-втрое больший).

У такой массы людей (вернее эльфов:-) есть масса потребностей и не только в еде. Они обязательно наследят.  1000 человек может и спрячется, но даже 10000 уже не спрятать, причем даже обрекая их на лишения. А богатое, процветающее население в 100000 спрятать просто нереально.

10000 ополчение латников, означает примерно 1-2000 воинов-профи и 8-9000 воинов-милиционеров (если они все профи - то тогда население Гондолина было просто запредельно большим - полмиллиона минимум). 10000 латников с обозом это уже 11-20000 человек (в зависимости от развития логистики). Плюс какая-то стража осталась - еще минимум 1-2000 человек (если не еще 10000, но этот вариант мы здесь не рассматриваем). Итого 12-22000 мужчин. Не мало. причем боеспособность этой армии должна была быть очень низкой - они же не участвовали в войнах и стычках, а значит были неопытны.

При таких цифрах население Гондолина должно было бы составить 200000+/-50000 жителей. 

Территория для автономного самообиспечения такого населения продуктами равняется примерно Лакедомону в период расцвета (V в. до н. э.) - это весь Южный Пелопонес.

И вот такую, по размерам, дыру в карте Белерианда не смог найти Моргот! Более чем удивительно...

Или эльфы чего-то не договаривают  ;)