Тема: Укрывища, твердыни, крепости, потаенные города

[Coordinator›]

Цитата:
10000 хорошо вооруженных воинов (а это дорогое удовольствие) мог выставить социум не меньше чем в 100000 человек (а реально в истории обычно вдвое-втрое больший).

согласен, вот только людей в Гондолине не было. Оружие для этой армии эльфы сделали, насколько я понимаю, далеко не за год.
Также маловероятно, что численность постоянной армии Гондолина превышала 1000, скорее всего, она была намного меньше, зачем, спрашивается, нужна постоянная десятитысячная армия, в укрепленном городе, расположение которого Враг не знает? Понятное дело, что в (относительно) мирное время эти 9000 (или даже больше) эльфов чем-то занимались и вполне могли обеспечить и себя и немногочисленное постоянное войско.

что касается военных навыков, то для их приобретения у эльфов было достаточно времени, кроме того, есть подозрения (возможно не безосновательные) что с памятью у эльфов было получше, чем у людей, и навыки утрачивались значительно медленнее.

что касается обоза и прочего - то тут надо учитывать тот факт, что они все-таки эльфы и посчитать необходимое количество обслуживающего персонала для них основываясь на потребностях людей нельзя.

охранять город необязательно, оставшееся там население вполне боеспособно

               

               

[Zora›]

Я полностью согласен с большинством Ваших комментариев и именно поэтому поставил Гондолину цифру 100000. Но даже если бы мы пришли к выводу, что население Гондолина вдвое-втрое меньше и это была бы такая величина которая вполне достаточна для искривления полей вокруг нее. Не возможно спрятать десятки тысяч жителей. Даже эльфов.

А главное - остается первоначальный вопрос - зачем? Ведь они пришли с Заокраинного Запада не прятаться, а биться и победить. Это все равно, что Александр привел войско в Персию и спрятал его где-нибудь в Бадахшане или Кафиростане - не дай Зевс и Афина, кто-нибудь нароет!

В чем смысл их нелегкого пути на Восток, если они попрятались и ждали когда их перебьют (время в любом случае работало против них)?

               

               

[Coordinator›]

 боеспособным у эльфов считается почти все мужское население и большая часть женского, так что 11000 эльфов могли составлять очень большую часть мужского населения, если в мирное время содержали себя сами. если количество эльфов и эльфиек было примерно равным, то население Гондолина могло и не превышать 30000.
связи с внешним миром у них не было. никакой, только через орлов.
остается открытым только вопрос обеспечения продовольствием

               

               

[Zora›]

Цитата из: Coordinator on 18-07-2006, 18:53:52
 боеспособным у эльфов считается почти все мужское население и большая часть женского, так что 11000 эльфов могли составлять очень большую часть мужского населения, если в мирное время содержали себя сами. если количество эльфов и эльфиек было примерно равным, то население Гондолина могло и не превышать 30000.
связи с внешним миром у них не было. никакой, только через орлов.
остается открытым только вопрос обеспечения продовольствием



А также самой возможности спрятать пусть даже 30000 жителей,  на длительный срок тем более с сохранением подобия нормальной жизни, а не партизанщины. Но самый главный вопрос - их целеположение. Для чего они приперлись в Средиземье, если не собирались биться и победить? А если собирались, то зачем попрятались до того часа как их разыщут и уничтожат - рано или поздно такое должно было произойти и то что разорены были все "укрывища" уже говорит о том что не случайности в том или ином случае работали, а закономерность (если конечно следовать логике повествования).

               

               

[Coordinator›]

насколько я понял, они не прятались, то есть они, конечно, прятались, но ничего особенного для этого не предпринимали, их скрывала местность (во всяком случае именно так было запланированно)

что касается основного вопроса: зачем они это прятались?
тут нужно особо отметить тот факт, что возможности победить Мелькора у них не было, то есть, она была, понятное дело, но вероятность того, что они ее реализуют была близка к нулю, Ульмо (хотя наверное, не только он) вовремя это заметил, и, несмотря на официальную позицию Валинора, решил оказать помощь наиболее адекватной части покинувших Тирион эльфов. Сами эльфы ничего подобного делать не собирались, они, как раз таки собирались биться и победить.

               

               

[Zora›]

Это логично.

Вопрос "игр в прятки"  - ну может быть Моргот не мог найти троп в горах (хотя так не бывает, да и Морготу даже Пелоры ему были непреграда, а тут такой конфуз!)

Но, вернемся к нашим баранам, -  в Валлиноре зачем тведыни строили?



               

               

[Coordinator›]

Валар больше ничего строить не умеют для того же, для чего и Пелори, кто же знал, что и то и другое окажется неэффективным

               

               

[Vano›]

У меня появилось подозрение, что единственная построенная эльфами крепость в Валиноре - Форменос. Его строил Феанор специально для Сильмарилей и для их пущей безопасности сделал Форменос твердыней. Это тем более логично, что оружие он начал ковать еще до этого.
Что касается Тириона, Альквалонде и прочих населенных пунктов, то они могли быть и виллами, а стены могли нести и декоративный характер. На них. например, висячие сады Семирамиды можно устраивать 


               

               

[Меанор›]

Я думаю в Валиноре вообще не было укреплений.

               

               

[Zora›]

Цитата из: Меанор on 18-07-2006, 20:34:46
Я думаю в Валиноре вообще не было укреплений.



Мы уже обсуждали этот вопрос выше и пришли к выводу, что были.  Кто-то даже привел английскую терминологию из оригинального текста.

Цитата:
Автор: Vano
Что касается Тириона, Альквалонде и прочих населенных пунктов, то они могли быть и виллами, а стены могли нести и декоративный характер.
 

Декоративные стены? Не думаю, хотя идея свежая

Цитата:
Автор: Coordinator
Валар больше ничего строить не умеют для того же, для чего и Пелори, кто же знал, что и то и другое окажется неэффективным


  Но своего собрата Мелькора они должны были помнить, должны были знать о его способностях! Пелори видимо строились для обороны от полчищ Врага, но не от него самого. А от самого Мелькора никакая цитадель не спасет. Здесь уже вопрос рукопашной

               

               

[darkyelph›]

Цитата из: Меанор on 18-07-2006, 20:34:46
Я думаю в Валиноре вообще не было укреплений.



   Насколько я помню, он сам по себе как укрепление был. Кажеться горы там неприступные были, что-то такое. Нужно к Сильму обратиться чтобы поточнее вспомнить, но что-то определённо такое было.

               

               

[Zora›]

Цитата из: darkyelph on 18-07-2006, 21:50:04

Цитата из: Меанор on 18-07-2006, 20:34:46
Я думаю в Валиноре вообще не было укреплений.



   Насколько я помню, он сам по себе как укрепление был. Кажеться горы там неприступные были, что-то такое. Нужно к Сильму обратиться чтобы поточнее вспомнить, но что-то определённо такое было.



Точно! Вот и вопрос в том чтобы понять - зачем там внутри стен еще крепости?

               

               

[Coordinator›]

к Сильму мы уже неоднократно обращались

Укрепления, которые построили Валар вполне возможно были защитой от Врага/его полчищ
Стены эльфийских городов могли также выполнять защитную функцию, так как Пелори их не защищали.
Кроме того, эльфы, скорее всего, пытались построить нечто похожее на города Валар - больше им не с чего было брать пример - неотъемлимой частью которых были стены.

               

               

[Vano›]

Цитата:
Стены эльфийских городов могли также выполнять защитную функцию, так как Пелори их не защищали.

Нелогично. От кого защищать, если Мелькор в Мандосе срок мотает?

               

               

[Coordinator›]

от полчищ, вдруг таки доплывут!
скорее всего, стены действительно были декоративными

               

               

[Zora›]

Цитата из: Coordinator on 18-07-2006, 22:06:44
к Сильму мы уже неоднократно обращались

Укрепления, которые построили Валар вполне возможно были защитой от Врага/его полчищ
Стены эльфийских городов могли также выполнять защитную функцию, так как Пелори их не защищали.
Кроме того, эльфы, скорее всего, пытались построить нечто похожее на города Валар - больше им не с чего было брать пример - неотъемлимой частью которых были стены.



Еще в начале ветки я приводил цитату, в которой ясно сказанно, что эльфов ввели внутрь стен Пелори.  Мелькор был "закрыт" в чертогах Мандоса. Полчища его рассеяны и обезглавлены. Да и схоронились их остатки за Океаном. От кого ждать нападения? Для чего внутри периметра Пелори возводить новые крепости?

По-моему, Автор здесь что-то замудрил...

               

               

[Coordinator›]

а я приводил цитату, которая однозначно говорит о том, что Пелори не защищают Тирион.

а стены могли быть построены исключительно в декоративных целях, во всех городах валар они были, почему бы и в эльфийских не сделать

               

               

[Zora›]

Цитата из: Coordinator on 18-07-2006, 10:44:21

Цитата:
Even among the radiant flowers of the Tree-lit gardens of Valinor they longed still at times to see the stars; and therefore a gap was made in the great walls of the Pelori, and there in a deep valley that ran down to the sea the Eldar raised a high green hill: Tuna it was called. From the west the light of the Trees fell upon it, and its shadow lay ever eastward; and to the east it looked towards the Bay of Elvenhome

И все-таки эльфы не просто так строили стены Тириона.



Цитата:
В 5 главе "эльдамар и принцы эльдалиэ", сказано, что "в гигантской стене Пелоров был сделан проход" т. е. эльфов поселили внутри укреплений. Внутри эльдары зачем то делают холм Туна, а "на вершине Туны поднялись белые стены и террасы Тириона - города эльфов; и высочайшей из башен того города был Маяк Ингвэ - Миндон Эльдалиэва". Далее говориться, что "возвели они (Феанор и пр.) на севере Валинора, в горах, твердыню и сокровищницу; и там, в Форменосе... (и т. д.)" (гл. 7). Далее "Мелькор разрушил твердыню Форменоса" (гл. 9).


Привожу обе. И еще третью:

Цитата:
Квента Сильмариллион, гл.1 О начале дней:
"...Валары укрепили свое жилище и воздвигли на берегах моря Пелоры, Горы Амана, высочайшие на Земле... За стенами Пелоров валары основали свое владение, что зовется Валинором; там были их дома, сады и крепости. В этом укрепленном краю... они возвели... свой город - Валмар Многозвонный. Перед его  западными воротами..."


Вывод: за стенами Пелори стояли крепости. Ч. т. д.

Зачем?

Разумных ответов у меня нет.

Может быть опять эльфы напутали?



               

               

[Coordinator›]

Валмар - неэльфийский город, он построен для защиты от полчищ Врага, если они перейдут Пелори (чего не бывает, вдруг перейдут)

               

               

[darkyelph›]

Цитата из: Zora on 18-07-2006, 22:03:45

Цитата из: darkyelph on 18-07-2006, 21:50:04

Цитата из: Меанор on 18-07-2006, 20:34:46
Я думаю в Валиноре вообще не было укреплений.



   Насколько я помню, он сам по себе как укрепление был. Кажеться горы там неприступные были, что-то такое. Нужно к Сильму обратиться чтобы поточнее вспомнить, но что-то определённо такое было.



Точно! Вот и вопрос в том чтобы понять - зачем там внутри стен еще крепости?



   В общем-то, непонятно мне вообще, а в чём вопрос. Ну, боялись они Врага. Так ето нормально) Он же враг. Да ещё какой. Видно беды от него только и жди)