Тема: Брестский мир - как вы к нему относитесь

[Эотан›]

Просьба по возможности развернуть и обосновать ответ.

Я лично к Брестскому миру отношусь положительно - если фронт держать не было возможности, если немцы грозились продолжить наступление, то это был единственный выход. Кроме того, это уже не давало решительного преимущества Германии, исчерпавшей свои призывные ресурсы.

               

               

[Ethillen›]

Неположительно. Историю знаю плохо, но вроде как там была мысль, чтобы ослабить европейские страны, затянуть войну, а потом и устроить им всем коммунизм. Кроме всего прочего, конечно.   Во всяком случае, даже если этот мир был единственным выходом из той ситуации, то можно было и покрасивше выйти.   А нельзя - так в любом случае поводов для радости нет.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Ethillen on 18-08-2006, 18:36:41
 Неположительно. Историю знаю плохо, но вроде как там была мысль, чтобы ослабить европейские страны, затянуть войну, а потом и устроить им всем коммунизм. Кроме всего прочего, конечно.   Во всяком случае, даже если этот мир был единственным выходом из той ситуации, то можно было и покрасивше выйти.   А нельзя - так в любом случае поводов для радости нет.


Реально альтернативы Брестскому миру не было. Более того, его стоило бы заключить раньше, и такая возможность была - но это не устраивало Троцкого, который как раз и хотел затянуть до предела войну в расчете на "пламя всемирной революции", а потому против мира возражал.

Варианты, как реально можно было бы "покрасивше выйти", ждем-с с нетерпением Аргументированные возражения тоже было бы интересно увидеть. Ключевое слово - аргументированные;

               

               

[Арвинд›]

(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/starmod.gif) Пользователь Зелёный Ёжик получает предупреждение за флейм. Если Вы позволите себе еще хотя бы одно высказывание на тему умственных способностей Ваших собеседников и того, стоит ли им высказываться, - я буду ставить вопрос о Вашем бане. И отстаивать это решение перед администрацией. Тех, кто не умеет общаться вежливо, на КПД не будет. Dixi.   (http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/starmod.gif)

               

               

[Valandil›]

Спокойно отношусь. Во-первых, альтернативы не было - армия только создается, да еще и контрреволюция постепенно начинается; во-вторых, не было никакого смысла таскать дальше каштаны из огня для держав Согласия; ну и, в-третьих, все равно Брестский мир через непродолжительное время пошел лесом. Таким образом, путем уступки части территорий на несколько месяцев (при том, что эти территории все равно не контролировались Советским правительством) были обеспечены мир и сама возможность существования Советского государства. Не говоря уже о всяких полезных мелочах, типа затягивания ПМВ, что было объективно выгодно СР, поскольку отвлекало Антанту от дурацких идей типа материальной помощи контрреволюции и интервенции, а также способствовало подъему рабочего движения в мире.

Советское правительство просто выполнило свое предвыборное обещание. Сказали "Мир" - заключили мир. Всем бы так. Единственное, что флот Черноморский, конечно, жалко. 

               

               

[Андреич›]

Брестский мир на самом деле - почти гениальная находка Ленина, как на халяву вернуть практически всё прокаканное царскими генералами. Почти - потому что из-за гражданской войны неизбежный в ином случае разгром Польши и присоединение обратно Финляндии и прочих прибалтов не состоялось. Но вернули всё равно многое, что должны были потерять.

               

               

[Nom›]

Сдается мне не самый красивый по отношению к союзникам шаг, но вынужденный по обстоятельствам. Вполне оптимальный , если говорить о самосохранении.

               

               

[Valandil›]

Тут штука еще и в том, что державы Антанты вовсе не являлись союзниками Советской России и сами себя в этом качестве не рассматривали.

Октябрьская революция и приход к власти большевиков создали перед Антантой серьезнейшую проблему. Поскольку помощь союзникам со стороны США практически еще не начала поступать, то сепаратный мир России с Германией, в принципе, мог бы обернуться разгромом Запада. Поэтому Антанте в тот момент было необходимо любыми средствами сковать как можно большие силы немцев на Востоке, а эта задача могла быть решена с помощью нарождающегося белого движения, изначально являвшегося естественным союзником Запада.

И первая реакция Запада на большевистский переворот в России исходила именно из такого видения ситуации. В этой связи 3 декабря 1917 года МИД Великобритании посылает своему послу в России Дж. Бьюкенену следующую телеграмму: «Рассмотрев положение в России сегодня утром, военный кабинет пришел к мнению, что необходимо сосредоточить все наши усилия на том, чтобы воспрепятствовать России заключить сепаратный мир с Германией. По его убеждению, единственная надежда на это заключается во всемерном усилении подлинно дружественных Антанте элементов во главе с Калединым, Алексеевым и их группой...

Поэтому вам разрешено предпринять все возможные шаги по осуществлению такой политики непосредственно или через отобранных вами агентов. Не считаясь с затратами, предоставьте казакам и украинцам все денежные суммы любым способом, который вы сочтете желательным».

Однако эта начальная и, казалось бы, вполне естественная позиция Запада уже вскоре была коренным образом пересмотрена на англо-французской конференции, состоявшейся 23 декабря в Париже. Если ранее МИД Великобритании заявлял, что Алексеев и Каледин являются единственной надеждой Антанты, то тут английские министры стали именовать русских генералов реакционерами, от которых надо держаться подальше:

«Лорд Р. Сесиль отметил, что было бы весьма уместным воздерживаться от слишком тесных связей с такими реакционерами, как Алексеев, Каледин и т.д. Генералу Бертело предпочтительнее держаться подальше от подобных людей». Реакционерами в Париже и Лондоне стали вдруг величать тех русских генералов и политиков, которые стояли за соблюдение принципа единой и неделимой России, препятствуя столь желанному для Запада развалу своего обескровленного войной союзника.

Такая резкая перемена в оценках была обусловлена решением Лондона и Парижа де-факто признать независимость Украины, даже ценой допущения сепаратного мира между Россией и Германией, что было абсолютно неприемлемо для лидеров Белого движения:

Лорд Мильнер сказал, что... «вопрос сводится к простой идее, а именно к тому, готовы ли мы в крайнем случае пойти на ссору с большевиками или нет... общее мнение Конференции сводится к тому, что если дело дойдет до этого, то мы должны поддерживать Украину, позволив большевикам объединиться с Германией. Клемансо подчеркнуто с этим согласился».

С учетом принятого решения Клемансо тут же послал соответствующую телеграмму главе военной миссии союзников при главной квартире румынской армии:

«Правительство Франции не может в данный момент официально признать украинское правительство без предварительного согласования с союзниками. Но дайте ясно понять в беседах с Шульгиным (А.Я. Шульгин - министр иностранных дел Украинской Рады. - Ю.Ж.) и представителями Украины, что Франция, признавая право наций на самоопределение, окажет всяческую поддержку национальному украинскому движению, предоставив ему всю материальную и моральную помощь, в которой оно будет испытывать нужду». (с)

               

               

[Nom›]

Цитата из: Valandil on 21-08-2006, 21:01:35
Тут штука еще и в том, что державы Антанты вовсе не являлись союзниками Советской России и сами себя в этом качестве не рассматривали.


Да, безусловно, но  войну Россия вступала как член Антанты  , а то что по ходу пьесы произошла смена строя и администрации, так это, так сказать, ваши проблемы.
Но в любом случае, участие России в WWI было обусловлено желанием имперских кругов, в связи с их отсутствием-ликвидацией вопрос отпал. Продолжать не имело смысла, да и хреново получалось к тому же, да и "не время - Родина в опасности". В общем всё правильно.


               

               

[Андреич›]

По большому счёту поддержка реакционеров была бессмысленной. Хотя в конце концов всем этим людям перепало много чего. Люди бы никогда за этими субъектами не пошли. К тому же вероятно была некотороя надежда на то, что большевики продолжат войну.

               

               

[Fedorey›]

А на мой взгляд правильную гипотезу насчет Брестского мира высказал В. Суворов в "Ледоколе". Владимиру Ильичу нужно было взорвать ситуацию в России изнутри, превратить, так сказать, "войну империалистическую в войну гражданскую". Что он блестяще и выполнил, заключив с Германией сепаратное соглашение. Одним выстрелом он тут убил двух зайце. Во-первых, сделал ненужными миллионы солдат, одновременно хлынувшими в гражданскую жизнь с оружием в руках, и сыгравшими роль "ледокола", а во-вторых, дал практически побежденной Германии возможность еще какое-то время продолжать мировую войну (отдал богатейшие и наиболее развитые районы Российской империи). То есть кроме внутреннего он запустил и внешний Ледокол, расчитывая расшатать общественные устои не только в своей стране, но и в Европе. Известно, что коммунистам "чем хуже, тем лучше". Во время беспорядков и гражданских волнений им проще всего захватить власть, что они великолепно продемонстрировали в России.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
 Известно, что коммунистам "чем хуже, тем лучше". Во время беспорядков и гражданских волнений им проще всего захватить власть, что они великолепно продемонстрировали в России.


"Чем хуже, тем лучше" - лозунг эсэров . Так что здесь вы ошиблись.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Змей_ on 27-08-2006, 20:07:32

Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
 Известно, что коммунистам "чем хуже, тем лучше". Во время беспорядков и гражданских волнений им проще всего захватить власть, что они великолепно продемонстрировали в России.


"Чем хуже, тем лучше" - лозунг эсэров . Так что здесь вы ошиблись.



Прошу прощения за ошибку. Действительно, как это я запамятовал? Тем не менее коммунисты известны тем, что частенько брали на вооружение лозунги своих соперников, и данный их более чем устроил.

               

               

[Маузер›]

Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
 сделал ненужными миллионы солдат, одновременно хлынувшими в гражданскую жизнь с оружием в руках, и сыгравшими роль "ледокола"


Ты, по-моему, еще много чего напутал, помимо лозунга эсеров. Ты спутал Суворова-Резуна  с историком и человеком, достойным доверия. Сутал лето-осень 1917г. (когда большевики готовились к захвату власти и действительно могли нуждаться в участии солдатских масс, но обошлись и тем, что имели) с зимой-весной 1918г. (когда большевики уже получили политическую власть и нуждались в ее закреплении, росте экономики, укреплении порядка и т.п.) И еще кое-что напутал (см. ниже). То есть, пока я просто не вижу, чего ты НЕ напутал

Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
 (отдал богатейшие и наиболее развитые районы Российской империи).

Не читайте Резуна, тем более на ночь. Читайте учебники, освоите их - можете переходить к работам настоящих историков, а то и к архивам.. Что было отдано? Польша, Прибалтика, часть Украины. Богатейшими могли на тот момент считаться только украинские земли (войной уже подрахоренные). Наиболее развитыми - вряд ли. Промышленно развитыми были центральная Россия, Питер и Урал, которых немцам никто не отдавал .

Да и, кроме того, удерживать эти районы Россия сил не имела все равно, и бОльшую часть "отданных" территорий по факту УЖЕ не контролировала на момент заключения Брестского мира.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Fedorey on 28-08-2006, 09:34:33

Цитата из: Змей_ on 27-08-2006, 20:07:32

Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
 Известно, что коммунистам "чем хуже, тем лучше". Во время беспорядков и гражданских волнений им проще всего захватить власть, что они великолепно продемонстрировали в России.


"Чем хуже, тем лучше" - лозунг эсэров . Так что здесь вы ошиблись.



Прошу прощения за ошибку. Действительно, как это я запамятовал? Тем не менее коммунисты известны тем, что частенько брали на вооружение лозунги своих соперников, и данный их более чем устроил.


Предъявите ваши доказательства.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Маузер on 28-08-2006, 13:40:45

Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
 сделал ненужными миллионы солдат, одновременно хлынувшими в гражданскую жизнь с оружием в руках, и сыгравшими роль "ледокола"


Ты, по-моему, еще много чего напутал, помимо лозунга эсеров. Ты спутал Суворова-Резуна  с историком и человеком, достойным доверия. Сутал лето-осень 1917г. (когда большевики готовились к захвату власти и действительно могли нуждаться в участии солдатских масс, но обошлись и тем, что имели) с зимой-весной 1918г. (когда большевики уже получили политическую власть и нуждались в ее закреплении, росте экономики, укреплении порядка и т.п.) И еще кое-что напутал (см. ниже). То есть, пока я просто не вижу, чего ты НЕ напутал



Что касается Суворова-Резуна, то лично я считаю как раз его человеком, чьи выкладки более чем заслуживают доверие! В отличие от тьмы и тьмы официальных историков. И доверяю ему не на пустом месте: на протяжении вот уже 13 лет все его гипотезы проверяю сам. И прежде, чем сравнивать его книги с официальной советско-российской историей, советую их прочитать от корки до корки. Ведь врага необходимо знать в лицо, не так ли? Коли уж вы считаете его врагом. И вообще, чтобы не офф-топить (если есть сильное желание доказать мне, что Суворов - "выродок рода человеческого", предатель, и прочее), предлагаю открыть по этому поводу новую тему. Если ты согласен, жду с нетерпением.
Теперь о лете и осени 1917-го и зиме-весне 18-го. Если ты считаешь, что захватить политическую власть можно с кучей солдат, а укреплять ее и наводить порядок в стране - без них, жму руку. Ты, наверное, был бы первым в истории человеком, кому это удалось.

Цитата:

Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
 (отдал богатейшие и наиболее развитые районы Российской империи).

Не читайте Резуна, тем более на ночь. Читайте учебники, освоите их - можете переходить к работам настоящих историков, а то и к архивам.. Что было отдано? Польша, Прибалтика, часть Украины. Богатейшими могли на тот момент считаться только украинские земли (войной уже подрахоренные). Наиболее развитыми - вряд ли. Промышленно развитыми были центральная Россия, Питер и Урал, которых немцам никто не отдавал .

Да и, кроме того, удерживать эти районы Россия сил не имела все равно, и бОльшую часть "отданных" территорий по факту УЖЕ не контролировала на момент заключения Брестского мира.



Резуна-Суворова (см. выше) , я читаю не только на ночь, но и в любое время суток. И знаешь, сплю спокойно! А вот от официальных учебников, как раз, развивается бессоница. И своему недавно родившемуся сыну категорически запрещу их читать в будущем. Если, конечно, точка зрения наших "глубокоуважаемых" историков не изменится.  А по поводу отданных земель - Украина была, может и не самым развитым районом (хотя спорное утверждение - чего стоил только донбасский уголь), но вот еды она могла давать для армий половины планеты. Что, кстати, и делала. Ну а если ты считаешь, что воевать можно только с помощью промышленно развитых районов, но без черноземья, а значит, хлеба, молока и мяса, то жму руку второй раз за уникальное мнение.
Силы же для контроля за ними, пожелай этого большевики, были, и немалые. Надо было всего лишь не устраивать гражданскую войну, выгодную только и исключительно им, а позволить завершить Учредительное собрание, утвердить выбранную российским народом форму правления, объединить силы всех, кто действительно желал России добра, и преспокойно вышвырнуть со своей территории любого противника. И уж тем более немцев, находящихся к тому времени на последнем издыхании. По сути ведь в Германии к 1918-му году уже не существовало центральной власти, начиналась анархия. И почему это немцы смогли контролировать отданные территории с помощью минимума сил, причем отвратительно скоординированных, а Россия не смогла бы?
Объедини большевики Россию (хотя, как могли узурпаторы это сделать, если их цель - "До основанья, а затем"...?), и не потребовался бы такой позорный мир, как Брестский. И Ленин, будь он патриотом, завершил бы участие России в Первой мировой наравне с остальными участниками Антанты, и делил бы вместе с ними немецкие репарации. Тем более, что Россия, потеряв миллионы своих граждан в этой войне, имела на то полное право.
Проблема только в том, что Ленин вместе со своей партией видел в нашей стране только плацдарм для захвата всей Европы. И в этом смысле вполне понятно его олимпийское спокойствие, с которым он отдал огромный кусок российской территории. Он ведь рассуждал как: это временно, все равно мы на пороге Мировой революции, а значит все к нам скоро вернется. Чего жалеть-то? Так мог рассуждать только отмороженный космополит без родины и флага, которому плевать на свою нацию. Напоследок, вспомните официальную идеологию тех лет: "На штыки, под набат и пожар, мы земной опрокинули шар", или хотя бы поэта, поначалу принявшего большевиков, и в этот момент написавшего: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем, мировой пожар в крови, Господи, благослави!". Не нужен им (ВКП (б) )был никакой мир, не нужно было развитие своей страны. Им нужен был мировой пожар. И именно в этом ключе будет правильно воспринимать все их действия во внешней и внутренней политике.

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Змей_ on 28-08-2006, 16:27:09

Цитата из: Fedorey on 28-08-2006, 09:34:33

Цитата из: Змей_ on 27-08-2006, 20:07:32

Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
 Известно, что коммунистам "чем хуже, тем лучше". Во время беспорядков и гражданских волнений им проще всего захватить власть, что они великолепно продемонстрировали в России.


"Чем хуже, тем лучше" - лозунг эсэров . Так что здесь вы ошиблись.



Прошу прощения за ошибку. Действительно, как это я запамятовал? Тем не менее коммунисты известны тем, что частенько брали на вооружение лозунги своих соперников, и данный их более чем устроил.


Предъявите ваши доказательства.




Предъявляю. Поначалу так, для затравки. Вспомни манифест коммунистической партии, то бишь их экономическую и политическую (да и прочие) программу, и сравни с НЭП. Много в ней было коммунистического? По-моему это был старый добрый капитализм с примесью социал-демократизма.

Если будет желание, могу предъявить десятки примеров (с цитатами, все как полагается), когда коммунисты брали "на вооружение" чужие лозунги и программы. И такое же предложение, как Маузеру: чтобы не офф-топить, открыть новую тему, если хочешь получить много-много этих самых доказательств

               

               

[Змей_›]

Хорошо, в основном меня интересуют доказательства того что вышеприведённый лозунг был использован большевиками. А то что Ленинское учение не было догматом я в курсе.
Да, кстати, коалиционное правительство сформированное с участием большевиков состояло из представителей партий получивших подавляющее большинство голосов в УС.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
 чтобы не офф-топить (если есть сильное желание доказать мне, что Суворов - "выродок рода человеческого", предатель, и прочее), предлагаю открыть по этому поводу новую тему


Новую? Не получится http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=28092.0

Резун не выродок, не идиот. Он умелый и ловкий лжец, и хотя на лжи его многократно ловили (см. хотя бы приведенную тему), религиозное поклонение его почитателей от того не умалится ни на йоту: "верую, ибо это нелепо". С резунаторами и фоменкоидами спорить абсолютно бесполезно: в вопросах веры логика бессильна. И чтобы не оффтопить, предлагаю здесь приводить факты и ссылки, а не мнения - даже таких Великих Людей, как Фоменко или Резуна, хорошо?

Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
 доверяю ему не на пустом месте: на протяжении вот уже 13 лет все его гипотезы проверяю сам.


А как Вы это делаете, поинтересоваться можно?  Чтением в любое время суток, да?

Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
 Если ты считаешь, что захватить политическую власть можно с кучей солдат, а укреплять ее и наводить порядок в стране - без них, жму руку. Ты, наверное, был бы первым в истории человеком, кому это удалось.


Не берусь угадывать, что считает тов. Маузер, но Вы сами говорили про "миллионы солдат, одновременно хлынувшими в гражданскую жизнь с оружием в руках". С укреплением и наведением порядка слово "хлынуть" как-то не очень увязывается, а? Дальше, Вы приписывали большевикам не только эсеровский лозунг "чем хуже, тем лучше", но и его претворение в жизнь через намеренную дестабилизацию, анархию и хаос уже после захвата власти. НИЧЕМ, кроме ссылок на подмоченный "авторитет" Резуна, Вы этот смелый тезис так и не подтвердили.

Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
 Украина была, может и не самым развитым районом (хотя спорное утверждение - чего стоил только донбасский уголь), но вот еды она могла давать для армий половины планеты.


Сырьевой и продовольственный экспорт мы считаем показателем развитости? Да, Вы стремитесь переплюнуть своего кумира-Резуна по смелости суждений

Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
 если ты считаешь, что воевать можно только с помощью промышленно развитых районов, но без черноземья, а значит, хлеба, молока и мяса, то жму руку второй раз за уникальное мнение.


А кто-то кроме Вас тут высказывал такие смелые предположения? Не заметил

И никто, между прочим, тут не заявлял, что потеря Украины была безболезненной. Но тот факт, что немцы УЖЕ находились на Украине, мимо Вашего сознания так и пролетел бесследно?

Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
 Надо было всего лишь не устраивать гражданскую войну, выгодную только и исключительно им


Сударь, Вы не боитесь, что таки затмите Резуна и ваш кумир на Вас обидится? С каких это пор силы, НАХОДЯЩИЕСЯ уже У ВЛАСТИ, устраивают гражданскую войну? И с каких это пор такая война им выгодна?

Жажду услышать Вашу (можно резуновскую) версию истории начала гражданской войны в Росссии. С датами, цифрами, ссылками на источники.

Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
 Ленин вместе со своей партией видел в нашей стране только плацдарм для захвата всей Европы. И в этом смысле вполне понятно его олимпийское спокойствие, с которым он отдал огромный кусок российской территории.


Цитаты из Ленина, пожалуйста. И насчет плацдарма, и насчет спокойствия. Может, Вы раз в жизни его даже прочитаете по такому поводу?

Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
 Не нужен им (ВКП (б) ) был никакой мир


Но они почему-то Брестский мир заключили , причем в борьбе с "левыми коммунистами" и эсерами. Вы уж определитесь, сударь, за что вы ругаете большевиков (я сам вижу, что Вам их ругать уж очень хочется и бросить это занятие Вы све равно не в силах ): за то, что они заключили Брестский Мир, или за то, что они не хотели его заключать? 

Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
 не нужно было развитие своей страны.

Но почему-то они этим развитием усиленно и успешно занимались .

               

               

[Fedorey›]

Цитата из: Змей_ on 29-08-2006, 10:34:40
Хорошо, в основном меня интересуют доказательства того что вышеприведённый лозунг был использован большевиками. А то что Ленинское учение не было догматом я в курсе.
Да, кстати, коалиционное правительство сформированное с участием большевиков состояло из представителей партий получивших подавляющее большинство голосов в УС.



Еще один лозунг: покопайся в первоисточниках, и найди, чей это он был: "Земли - крестьянам, фабрики - рабочим". Уверяю, будет смешно.

А коалиционное правительство большевики сформировали вовсе без намерения делиться с конкурентами властью, что и доказали, очень быстро выкинув из этого самого правительства всех, "кто не с нами". Елки-палки, опять мы офф-топим. Может, все-таки новую тему?..