Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Средиземье после смерти Арагорна.  (Прочитано 1712 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

av1234

  • Гость
Такой вопрос: в эпилоге к ВК (перевод Муравьева и Кистяковского) сказано, что после смерти Арагорна правление принял Фарамир. НО! Во-первых, Арагорн правил более 100 лет, т. к. он был не обычным человеком, а потомком королей, и жил намного дольше других людей. Фарамир же был из гораздо менее знатного рода и должен был, по идее, не дожить до смерти Арагорна. Во-вторых: получается, что пресловутое возвращение короля, о котором так много говорилось  >:D, было временным? Фарамир – сын наместника. Умер король Арагорн – вернулись наместники, так, что ли? Какой тогда смысл всего этого? Саурона, конечно, свергли, но, как я понял, чтобы был порядок, должны править именно короли! Разве у Арагорна и Арвен не было детей, которые могли бы наследовать трон? В Энциклопеди Толкиена, скачанной мной где-то в дебрях Интернета, говорится о том, что дети у них были. Но, ведь, энциклопедию составлял не сам Толкиен, а исследователи его творчества, так что там вполне возможны ошибки. У меня есть один перевод ВК, в котором эпилог отсутствует вообще. Я решил проверить, как же в оригинале, и скачал английскую версию книги, но она оказалась неполной, обрывается, не дойдя до конца. Толкинисты, знающие ТОЛК в Толкиене, подскажите пожалуйста, где же правда?

               

               

Elentirmo

  • Гость
Re: Средиземье после смерти Арагорна.
« Ответ #1 : 27/08/2006, 15:28:21 »
А правда в том, что не следует доверять непроверенным источникам, к примеру, тому самому "эпилогу", написанному не Толкином, а некими лицами, о которых либо хорошо, либо ничего.
После смерти Арагорна Элессара в 120 году 4Э правление принял его сын Эльдарион (заметим, что у Арагорна были еще дочери, как минимум две). Кто правил потом - не очень понятно, но при Эльдарионе вроде бы начались непорядки, описанные в "Новой Тени".
Правление Фарамира после Арагорна - от лукавого. Читайте Толкина, благо на этом сайте тексты есть.

               

               

Ada

  • Гость
Re: Средиземье после смерти Арагорна.
« Ответ #2 : 27/08/2006, 15:35:06 »
 Что это у вас за странный перевод?! :o Нигде не читала такого... :-\
 После смерти Арагорна правление принял его сын Эльдарион. В "Приложениях" к ВК в рассказе "Об Арагорне и Арвен" так прямо и написано :"...-Неужели ты хочешь покинуть свой народ до срока? -спросла она (арвен)
 -Если сейчас я не уйду сам, скоро мне придется уйти. Наш сын Эльдарион уже может принять правление...."

И еще : "...Вскоре она  (Арвен) простилась с сыном и дочерьми и навсегда покинула Минас-Тирит. .."

 А что касается Фарамира, то как вы верно заметили, жил он гораздо меньше, чем Арагорн. Он умирает в 82 году 4 Эпохи.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Средиземье после смерти Арагорна.
« Ответ #3 : 27/08/2006, 15:38:00 »

Цитата из: av1234 on 27-08-2006, 15:06:46
в эпилоге к ВК (перевод Муравьева и Кистяковского) сказано, что после смерти Арагорна правление принял Фарамир.
Не слышал никогда о такой отсебятине в исполнении Муравьева... Скорее, на Бобырь похоже  ;) Интересно было бы подробнее узнать о таком "эпилоге".

В оригинале книга кончается словами Сэма "вот я и вернулся". Толкин написал было неудачный эпилог к роману, но под влиянием дружеских советов отказался от него, так что текст известен только по черновикам. Прочитать перевод этого эпилога можно здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/sauron/epilog.shtml

Также одобренный Толкином текст для публикации содержит приложения, среди них выделяется "Повесть об Арагорне и Арвен", которая в некотором смысле может играть роль эпилога. Но в ней устами Арагорна четко сказано:
"Элдарион, наш сын, уже достиг зрелости и может стать королем".


               

               

av1234

  • Гость
Re: Средиземье после смерти Арагорна.
« Ответ #4 : 27/08/2006, 16:17:49 »

Цитата из: Ada on 27-08-2006, 15:35:06
 Что это у вас за странный перевод?! :o Нигде не читала такого... :-\

 Действительно, у меня есть такой перевод с таким эпилогом. Могу даже прислать, правда, файл довольно большой. Там еще сказано, что Сэм, прожив в Средиземье много лет, тоже уплыл за море, а по пути в Серебристые Гавани встретил Гимли и Леголаса, и они уплыли все вместе.

               

               

av1234

  • Гость
Re: Средиземье после смерти Арагорна.
« Ответ #5 : 27/08/2006, 16:20:18 »

Цитата из: Elentirmo on 27-08-2006, 15:28:21
После смерти Арагорна Элессара в 120 году 4Э правление принял его сын Эльдарион (заметим, что у Арагорна были еще дочери, как минимум две). Кто правил потом - не очень понятно, но при Эльдарионе вроде бы начались непорядки, описанные в "Новой Тени".
 А что это за текст, "Новая тень", где его можно достать? Это из неоконченного, что-ли?

               

               

Ethillen

  • Гость
Re: Средиземье после смерти Арагорна.
« Ответ #6 : 27/08/2006, 16:49:30 »

Цитата:
Не слышал никогда о такой отсебятине в исполнении Муравьева... Скорее, на Бобырь похоже.

Вроде где-то уже говорили о том, что у Муравьева сначала не было то ли приложений, то ли окончания романа, вот он и подсочинил. Но это было только в первоначальных версиях перевода. Хотя скорее всего я ошибаюсь. :-X

               

               

Elentirmo

  • Гость
Re: Средиземье после смерти Арагорна.
« Ответ #7 : 27/08/2006, 17:00:20 »
Этот странный эпилог с полной отсебятиной гуляет по сети. Очень популярен был в нач. 90-х.
Сэм вроде как уплыл из Серых Гаваней, а вот Леголас с Гимли - через устье Андуина (об этом в Прил. к ВК говорится ясно), поэтому вместе уплыть они не могли.
"Новая тень" - начало заброшенного произведения, включенного Кристофером Т. в 12-й том "Истории Средиземья". Почитать его можно либо с этого сайта (тексты), либо с сайта АнК.

               

               

av1234

  • Гость
Re: Средиземье после смерти Арагорна.
« Ответ #8 : 27/08/2006, 17:04:17 »
Ну, вот, у меня есть такой перевод Муравьева и Кистяковского, с этим эпилогом. Нет, там нет ничего об отплытии Леголаса и Гимли через устье Андуина, там именно сказано, что Сэм встретил их по пути к Серебристым гаваням, а там их всех уже ждал корабль. Как я понял, упоминания о том, что Леголас, Гимли, и Сэм должны потом уплыть за море, встречаются в текстах Дж.Р.Р.Т., а эпилог переводчики, видимо, составили сами на основе этих сведений, а еще придумали что-то от себя. В этом переводе, кстати, вообще, вольностей достаточно, как я понял.
Кстати, это не относится к теме, но тем не менее: мне не очень нравится, что чуть ли не все говорят каким-то простонародным деревенским языком, в том числе и Арагорн! Мне сложно прочувствовать стиль его речи в оригинале, т. к. я очень мало знаю английский, но мне кажется, потомок древних королей не должен так говорить.

               

               

Elentirmo

  • Гость
Re: Средиземье после смерти Арагорна.
« Ответ #9 : 27/08/2006, 17:18:50 »
Стиль речи персонажей в переводе сильно зависит от переводчика и его целей (к примеру, известно, что МиК преследовали некоторые политические цели в своем переводе). Поэтому рекомендую почитать другие переводы, например Григорьевой и Грушецкого или Каменкович и Каррика. А лучше обратиться к оригиналу. Правда, плохо знающим английский это сделать трудно...

               

               

Elentirmo

  • Гость
Re: Средиземье после смерти Арагорна.
« Ответ #10 : 27/08/2006, 17:29:49 »
Вот ссылка на русский перевод "Новой тени" (правда, без комментариев Кристофера):
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/4thage.shtml
А вот, что говорится в Прил. Б:
1541 год ЛШ (120 год 4Э) ... Леголас строит в Итилиэне серый корабль и, спустившись по Андуину, уплывает за Море; говорят, что с ним отбыл из Средиземья и гном Гимли.
Уход же за море Сэма датируется 1482 г. ЛШ (Сэм уходит за море через Серие Гавани).


               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Средиземье после смерти Арагорна.
« Ответ #11 : 27/08/2006, 17:49:50 »

Цитата из: Ethillen on 27-08-2006, 16:49:30

Цитата:
Не слышал никогда о такой отсебятине в исполнении Муравьева... Скорее, на Бобырь похоже.

Вроде где-то уже говорили о том, что у Муравьева сначала не было то ли приложений, то ли окончания романа, вот он и подсочинил. Но это было только в первоначальных версиях перевода. Хотя скорее всего я ошибаюсь.

В первом издании ("Радуга") такого "эпилога" не было точно (как и приложений, впрочем). Был ли этот "эпилог" вообще (в каком-либо печатном издании) - не знаю. Думаю, Корвин может подсказать ;)

По поводу стилистики - лучше пойти в "Переводы и переводчики", там лежат обломки сломанных копий по этому поводу.

               

               

av1234

  • Гость
Re: Средиземье после смерти Арагорна.
« Ответ #12 : 27/08/2006, 18:23:33 »
Прошу прощения, кажется, я перепутал, это не М. и К. перевод, а не знаю чей. Я несколько раз читал ВК. Первый раз по книгам, и у меня не было всех 3-х книг, читал из разных изданий в разных переводах. Потом скачал в интернете несколько переводов. В одном из них есть этот эпилог, вот он:

     Как же сложилась дальше судьба героев, которых мы успели полюбить  на
протяжении трилогии?
     Арагорн, Король Гондорский, жил долго и счастливо. Правление его было
мудрым и помогло свершиться, казалось бы,  невозможному.  При  нем  Гондор
снова  превратился  в  цветущий  край,  вернув  блеск  и  величие   времен
нуменорцев-основателей.
     Когда Арагорн умер, правление принял Фарамир.
     Через некоторое время  гонец  из  Гондора  доставил  двум  знатнейшим
вождям  кланов  далекой  Хоббитании  -  Перегрину   Кролу   и   Мерриадоку
Брендизайку -  приглашение  посетить  столицу  Гондора.  Под  приглашением
стояли  подписи  владык  двух   могучих   областей   Средиземья:   герцога
ристанийского Эомера и правителя Гондорского  Фарамира.  И  Мерри,  и  Пин
достигли к этому времени весьма преклонного возраста, и никакие неотложные
дела не помешали им внять призыву государей, которым они в молодости  дали
клятву верности.  Старость  их  была  спокойной  и  мудрой,  и  напоминала
прекрасные дни осени, когда в природе разлито волшебное золотое очарование
покоя. Умерли они в один день, и были  похоронены  у  подножия  невысокого
холма, рядом с местом успокоения Арагорна и Арвен.
     Сэм Скромби, на протяжении долгого времени бессменный  мэр  Норгорда,
когда ему исполнилось восемьдесят пять лет, отошел от дел, и счастливо жил
в окружении многочисленных внуков и  правнуков  в  Торбе-на-Круче.  Никто,
даже его заботливая супруга Рози,  не  знал,  что  в  последние  годы  его
нет-нет, да и посещал странный недуг. Обычно это случалось в марте месяце,
и Сэм заранее находил какой-нибудь предлог отлучиться из  дому,  чтобы  не
беспокоить домашних. Он проводил несколько дней в гостях либо у Пина, либо
у Мерри.  Оба  были  единственными,  кто  понимал,  что  происходит  с  их
товарищем.  Когда  Пин  и  Мерри  покинули  Хоббитанию,  Сэму  исполнилось
девяносто два года. Под осень он стал собираться в дорогу.  Рози  к  этому
времени уже не было  в  живых,  а  многочисленной  родне  он  сказал,  что
собирается посетить друзей молодости, да может у них и останется...
     Однако, покинув Норгорд, он, никуда не сворачивая,  направился  прямо
на запад, и ничуть не удивился, когда на второй день повстречал еще  двоих
путников.  Это  были  Леголас  и  Гимли.  Так,  втроем,  они  и   достигли
Серебристой Гавани, и серый корабль ждал их у причала...
     С их уходом в Средиземье  не  осталось  никого  из  тех,  чья  судьба
когда-то неразрывно сплелась с судьбой Кольца  Всевластья,  и  чья  память
хранила бы подробности Великих событий Третьей Эпохи...

Но где-то я этот эпилог встречал раньше, в книгах.


               

               

av1234

  • Гость
Re: Средиземье после смерти Арагорна.
« Ответ #13 : 27/08/2006, 22:45:29 »
А, вот, приложений к ВК в моих переводах нет. Не встречал я никогда этих приложений.

               

               

Ada

  • Гость
Re: Средиземье после смерти Арагорна.
« Ответ #14 : 28/08/2006, 00:08:16 »
Ну судя по Кролам и Брендизайкам перевод все-таки Кистямуровский.... :D
  А в магазинах я тоже встречала ВК без "Приложений", что весьма меня удивило... :-\

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: Средиземье после смерти Арагорна.
« Ответ #15 : 28/08/2006, 13:05:09 »

Цитата из: Арвинд on 27-08-2006, 17:49:50
Думаю, Корвин может подсказать ;)



Естественно могу :)

Еще здесь (http://www.henneth-annun.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=36&perpage=25&highlight=&pagenumber=22) в далёком 2002 году Вася Гондорский написал:
Цитата:
Это из Грузберга, первого перевода ВК на русский. Это известная история, у него по какой-то причине не оказалось последних страниц Приложений, вот он и перевел концовку кое-как. Я сам читал этот перевод, после того, как были изданы "Хранители", это был единственный источник в Союзе.


Но я сомневаюсь, что именно Грузберг сочинил этот "Эпилог", т.к. известно, что исходно (вариант В) он давал все имена в транслитерации (см. здесь (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/gruzberg.shtml)), а в этом "Эпилоге" использованы имена из КистяМура, которые начали появляться в переводе Грузберга, ходившего по ФИДО (вариант А). Можно предположить, что кто-то неизвестный дописал этот "Эпилог" во время хождения рукописи по рукам. Постараюсь узнать точно у самого Грузберга.


Есть и еще одно предположение, что этот "Эпилог" перекочевал из самиздатовской рукописи перевода Бобырь (см. здесь (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/genezis.shtml)):
Цитата:
Вот что нам известно об особенностях рукописи перевода Н.Григорьевой, В.Грушецкого: рукопись распространялась без первой части (только 2 последних); некоторые главы были напечатаны другим машинописным шрифтом, что выдавало в них позднейшие вставки в первоначальный текст (в частности, Главы III и IV 3-й Книги); Приложений не было, но было "Несколько слов от переводчика" - краткое описание дальнейшей судьбы некоторых главных героев эпопеи. В нем, в частности, приводились сведения, противоречащие Приложениям к LOTR: "Когда Арагорн умер, правление принял Фарамир".

Эти сведения согласуются с нашим предположением, поскольку об этом факте (как о нелепом недоразумении, которое удалось устранить только после появления других - полных - переводов) также сообщают те, кому довелось читать сокращенную самиздатовскую рукопись З.А.Бобырь. Этот факт запомнился многим, поскольку в дальнейшем оказалось, что он прямо противоречит тексту Толкина.


Точнее узнаю у Наташи.