Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Если кончится нефть?  (Прочитано 3776 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Spinne

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #20 : 08/09/2006, 22:04:16 »

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2006, 21:00:40

Цитата из: Spinne on 08-09-2006, 19:49:30
 А вообще еще, кажется, Бутлеров писал что сжигать естественные углеводороды - преступление перед будущими поколениями. И было это где-то в первой половине 20го века - когда об исчерпаемости запасов нефти всерьез не задумывались. (Или это был Менделеев?)
 "сжигать нефть - все равно что топить печку ассигнациями". Менделеев. 2я половина 19 века, естественно ;)

Подзабыл я уже высказывания великих, согласен ;)
Ну в то время я думаю еще меньше людей задумывалось над тем чт нефть когда-нибудь кончится. Хотя открытые на тот момент месторождения исчерпаны уже практически все (Кроме Ирака кажется)
Цитата:
Вообще-то в Бразилии, например, уже давно ДВС рассчитываются на использование как бензина, так и метилового/этилового  спирта. И доля спирта в потребляемом там топливе действительно заметна. Не вижу причин, почему бы не гнать метиловый спирт (а не ДМЭ!) и у нас из древесных отходов, отходов пластмасс и органики, или из природного газа. Только надо обезопаситься от попыток этот спирт продавать в качестве алкогольных напитков   :(


Не только в Бразилии - Scania вон в этом году автобус на спирту представляла - так что Европа туда же движется.
Да и Фидель перед болезнью вещал что Куба уже на втором месте в Латинской Америтке по производству топлива на спирте - надо же что-то с сахарным тросником делать, а автомобили там чуть ли не поголовно на нем ездят
Цитата:
Что касается электромобилей/электромотоциклов/электровелосипедов, они могут стать конкурентоспособны как городской транспорт при наличии недорогой электроэнергии, получаемой, например, на ядерных (термоядерных, когда они появятся) электростанциях. Кстати, электроскутеры и т.п. уже сейчас продаются достаточно массово и выглядят весьма привлекательно для рядового гооожанина по сумме потребительских качеств, включая цену. Электромобили требуют более емких и менее громоздких аккумуляторов, чем существующие (скутерам проще), но и в этом плане наблюдается устойчивый прогресс.


А вот тут есть еще один куплет - возможно это будут не аккумуляторы, а батареи supercond`ов (конденсаторов с емкостью в несколько фарад каждый) - проблема в их стоимости и времени разряда за счет токов утечки.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #21 : 08/09/2006, 22:52:07 »

Цитата из: Spinne on 08-09-2006, 22:04:16
 А вот тут есть еще один куплет - возможно это будут не аккумуляторы, а батареи supercond`ов (конденсаторов с емкостью в несколько фарад каждый) - проблема в их стоимости и времени разряда за счет токов утечки.


Есть еще одна проблема. Принципиальная. Напряжение на конденсаторе пропорционально заряду. Т.е. аккумулятор, даже разряженный до 10% заряда, обеспечивает не менее 90% номинального напряжения. Конденсатор, заряженный менее чем на 70%, уже создает серьезные проблемы с необходимостью стабилизировать выходные напряжения, и это на порядок повышает требования к его емкости. Газетчики, сравнивающие аккумуляторы и конденсаторы по суммарным и удельным емкостям, совершенно не учитывают такое обстоятельство.

               

               

Ethillen

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #22 : 09/09/2006, 01:15:42 »

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2006, 22:52:07
Напряжение на конденсаторе пропорционально заряду.
<...skipped...>
Газетчики, сравнивающие аккумуляторы и конденсаторы по суммарным и удельным емкостям, совершенно не учитывают такое обстоятельство.

 ;D
"Покажите мне этот ваш кондер на несколько фарад, и я что-нибудь придумаю". :D  Нет, серьезно. По-моему, проблем со стабилизацией напряжения быть не должно. Проблемы будут как раз с тем, о чем писал Spinne. :)

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #23 : 09/09/2006, 12:07:43 »

Цитата из: Ethillen on 09-09-2006, 01:15:42
 
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2006, 22:52:07
 Напряжение на конденсаторе пропорционально заряду.
 Покажите мне этот ваш кондер на несколько фарад, и я что-нибудь придумаю.


Смелое заявление. Интересно, оно на чём-нибудь основано? Если да, то с этими основаниями ОЧЕНЬ хотелось бы ознакомиться ;)

Цитата из: Ethillen on 09-09-2006, 01:15:42
 По-моему, проблем со стабилизацией напряжения быть не должно.
 Опять же, основания в студию. Хотелось бы узнать, как Вы планируете решать указанную проблему, да еще с такой легкостью ;)

Для справки, на всякий случай: при слаабеньком движке в 60 л.с. (48кВт, для ровного счета) и 12-вольтовом напряжении аккумулятора сила тока составит примерно 4000А.  Заметим также, что мощность электромотора пропорциональна квадрату питающего напряжения, т.е. падение напряжения на 10% означает потерю 21% мощности. Что дальше? ;)

Цитата из: Ethillen on 09-09-2006, 01:15:42
 Проблемы будут как раз с тем, о чем писал Spinne.
 С этим, естественно, тоже. Но сначала Вы одолейте первую проблему ;)

               

               

Ethillen

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #24 : 09/09/2006, 13:56:06 »
Просто я подумал, что если уж U = q/C, то для стабилизации U можно постепенно менять С. Хотя бы. Но, повторюсь, очень любопытно сначала посмотреть описание конденсатора на несколько фарад. Мне известен только вариант с шариком, внутри которого разместилось бы Солнце с Землей и ее орбитой. :)

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #25 : 09/09/2006, 19:46:52 »
Прошу прощения, что влезаю в дискуссию, не будучи так осведомлен в вопросах физики, как присутствующие. Просто просмотрел тему, и вспомнил, что лет эдак восемь назад читал какой-то роман, где рассказывалось про изобретателя, создавшего идеальный электромобиль. То есть такой, запас хода которого не только не меньше, чем у машинах на ДВС, но много больше. Мощность, скорость - все присутствовало. Короче, выход найден. Изобретатель привез тачку в "Дженерал Моторс". После всех проверок ее решили пустить в серию. И тут, когда слухи о новой эре пошли в массы, началось: нефтяные магнаты (и все, кто в бизнесе с нефтью задействован хоть каким-то боком) приложили все усилия (как вы понимаете - очень немалые), чтобы чудо-мобиль исчез. Вместе, понятное дело, с изобретателем, инженерами, которые исследовали новый двигатель, менеджером, решившим дать дорогу перевороту не только в автомобилестроении, но и во многих других сферах. Причины, толкнувшие нефтянников на такой шаг, думаю пояснять не надо? Финал у романа был печальный. Все умерли!
Как вам вариант? Может быть такое в реальности?

               

               

Ethillen

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #26 : 09/09/2006, 20:01:43 »
По-моему не может. Я бы на месте магнатов немного не так поступил. ::)

А мне вот интересно, почему двигатель Венкеля не используется? Он вроде как экономичнее. :)

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #27 : 09/09/2006, 20:23:05 »

Цитата из: Ethillen on 09-09-2006, 20:01:43
По-моему не может. Я бы на месте магнатов немного не так поступил. ::)


А как, позвольте спросить?

               

               

Ethillen

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #28 : 09/09/2006, 20:35:08 »
Купил бы все права на производство/дальнейшую разработку такого автомобиля и держал бы это в секрете до некоторых пор. А потом бы воспользовался высокими ценами на нефть. :)

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #29 : 09/09/2006, 22:33:26 »

Цитата из: Ethillen on 09-09-2006, 13:56:06
Просто я подумал, что если уж U = q/C, то для стабилизации U можно постепенно менять С. Хотя бы. Но, повторюсь, очень любопытно сначала посмотреть описание конденсатора на несколько фарад. Мне известен только вариант с шариком, внутри которого разместилось бы Солнце с Землей и ее орбитой. :)


К сожалению, переменных конденсаторов емкостью более 1нФ не бывает (вернее сделать можно - но габариты ....) Supercond`ы - это как я понимаю развитие полярных конденсаторов (электролитических, оксидных и т.п.) - один из типов - ионисторы.
Для работы двигателя необходимо не постоянное напряжение, а постоянный ток через обмотки - вот его-то и надо стабилизировать.
А про емкость земного шара - это да, я когда первый раз услышал про кондер в 1Ф - тоже в осадок выпал - нас в школе еще лет 7 назад учили что такого быть не может в принципе.http://www.belgroup.com/news/nip/dl_cap - вот пожалуйста 3000 Ф 50*135mm
И вообще Яндекс на запрос "конденсаторы сверхбольшой емкости" много ссылок дает, про автомобили в том числе.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #30 : 10/09/2006, 05:07:54 »

Цитата из: Ethillen on 09-09-2006, 13:56:06
 Просто я подумал, что если уж U = q/C, то для стабилизации U можно постепенно менять С.


У-у... Я-то думал, в самом деле посыплются решения мировых загадок... ::)

Даже если бы этот принцип был технически осуществим, для его осуществления нужно иметь стартовую ёмкость на порядок (а лучше бы - не на один!) больше финальной. Дальше объяснять? ;)

Цитата из: Spinne on 09-09-2006, 22:33:26
 Для работы двигателя необходимо не постоянное напряжение, а постоянный ток через обмотки - вот его-то и надо стабилизировать.
 Верно. Еще один нюанс никто не заметил: реально существующие электродвигатели + схемы управления ими лучше работают при напряжении не 12в, а на порядок выше, до 400 вольт (хотя там уже проблемы изоляции и безопасности начинаются).

Однако закон Ома суров, но справедлив. Когда напряжение падает ниже некоторого уровня, двигатель "не тянет" - теряет мощность. Динамические характеристики начинают резко ухудшаться еще раньше. А решать эту проблему за счет поднятия начального уровня напряжения в разы от стартового тоже не годится, т.к. управляющие элементы имеют предел рабочих напряжений.

Цитата из: Spinne on 09-09-2006, 22:33:26
 url]http://www.belgroup.com/news/nip/dl_cap[/url] - вот пожалуйста 3000 Ф 50*135mm 

Ага.
Цитата:
 Конденсаторы расчитаны на номинальное напряжение 2.3 и 2.5 В, но могут использоваться в батареях на 5-500 В.
 Но при последовательном соединении конденсаторов, поскольку невозможно обеспечить строгое равенство их токов утечки, ставятся выравнивающие резисторы - ток через которые заведомо превышает ток утечки где-то на порядок, и то при этом на конденсатор приходится в среднем не более 80% номинального напряжения, чтобы обеспечить надёжную защиту от пробоя и от преждевременного выхода кондюков из строя.

Я, заметьте, не говорю, что проблема вечна и неразрешима. Я только говорю, что она есть, и она заставляет делать поправки на все победные реляции о кондюках сверхбольшой емкости, не учитывающие данный момент.

А поскольку электрохимические процессы, происходящие в аккумуляторах и в электролитических конденсаторах (ионисторах, химисторах....) принципиально весьма близки, то прогресс в одной из этих областей хорошо коррелирует с прогрессом в другой ;). Так что я все-таки не думаю, что конденсаторы смогут вытеснить аккумуляторы совсем. А вот работать совместно, прежде всего подшунтировать аккумуляторы для облегчения пиковых нагрузок по току - это да, это они могут.

               

               

Элиша Райфельд

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #31 : 15/09/2006, 14:18:10 »
Мне кажется, это немного в тему:
http://www.3dnews.ru/news/ispolzovannoe_rastitelnoe_maslo_skoro_stanet_toplivom_v_yaponii-185036/

               

               

Fedorey

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #32 : 15/09/2006, 19:52:11 »
Дык про растительное масло (с небольшими добавками), как про топливо для дизеля, говорилось уже очень давно. Даже, помниться, в "Top Gear" что-то похожее показывали. Только подвижек на эту тему чёй-то не видать.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #33 : 15/09/2006, 20:11:44 »

Цитата из: Fedorey on 15-09-2006, 19:52:11
 Дык про растительное масло (с небольшими добавками), как про топливо для дизеля, говорилось уже очень давно. Даже, помниться, в "Top Gear" что-то похожее показывали. Только подвижек на эту тему чёй-то не видать.


Ну, у нас уже гоняли тепловоз на рапсовом масле. То есть утилизация дешевого масла и масляных отходов как топлива уже много где опробована. А дальше дело за экономикой. Припрет - пригодится и это.



               

               

Fedorey

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #34 : 15/09/2006, 20:17:41 »

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 15-09-2006, 20:11:44
Припрет - пригодится и это.



Если припрет по-настоящему, то и сверхсветовой ракетный двигатель придумают. Главное, чтобы побыстрее приперло! :)

               

               

Ethillen

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #35 : 15/09/2006, 20:28:40 »

Цитата из: Fedorey on 15-09-2006, 20:17:41
Если припрет по-настоящему, то и сверхсветовой ракетный двигатель придумают.

А Токамак, интересно, на нашем веку заработает? :)

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #36 : 16/09/2006, 00:09:23 »

Цитата:
А Токамак, интересно, на нашем веку заработает?

Нет. Но его усовершенствованные варианты - наверняка. :)

               

               

Ethillen

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #37 : 16/09/2006, 00:22:00 »
Злостный оффтопик
Эээ...  Так там вроде либо совершенствуешь - и это по-прежнему зовется ТОКАМАК, либо делаешь что-то другое и оно по другому зовется.  Короче, мне интересно было, заработает ли хоть что-нибудь. :)

Почему наверняка? Я пока ничего жизнеутверждающего оттуда не слышал. А если что-то сдвинется - то все наверное об этом должны узнать.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Re: Если кончится нефть?
« Ответ #38 : 16/09/2006, 01:01:48 »

Цитата:
А если что-то сдвинется - то все наверное об этом должны узнать.

Ну вообще говоря, достижения в этой области - большой секрет любой страны.  :) А жизнеутверждающе,... ну это потому что я в этом немного учавствую.  :)