Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Информация о книге  (Прочитано 2798 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Иван Ермаков

  • Гость
Информация о книге
« : 04/09/2006, 11:05:06 »
В Красноярске вышла книга Ивана Ермакова "Среднеземье - не вымысел"

на форуме по этой ссылке

http://sww.spb.ru/swforum/index.php?showforum=2

вы можете обнаружить начало ее электронной публикации для обсуждения. Может быть она будет вам интересна. Модераторов просьба простить за столь наглое объявление.

Если книга вас заинтересовала сообщайте всем друзьям и коллегам приведенную ссылку.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #1 : 04/09/2006, 19:50:14 »
Эльфы - евреи, гномы - неандертальцы... О бедный, бедный Толкин...

А вот и серьезные возражения. Прежде чем писать такие исследования, претендующие на серьезность, неплохо хотя бы выучить названия и имена и писать их без ошибок: не "Валлары", а "Валары", не "Элесар", а "Элессар", не "Беллерианд", а "Белерианд", не "Арагон", а "Арагорн". К тому же название "ристанийцы" - это всего лишь вариант перевода. В оригинале такого названия нет. Пока я прочитала еще немного глав, однако уже нашла несколько ошибок. Во-первых, эльфы никогда не считали себя родственниками Валар и Майяр (кроме потомков Лютиэн, которая действительно была дочерью Майи Мэлиан). Во-вторых, практически все Нолдор были сероглазыми и отличались очень белой кожей (а так как Вы сравниваете их облик с обликом евреев и находите много общего, то позвольте Вам указать на эти различия). Цвет волос Тэлери достоверно неизвестен, хотя два их представителя, о цвете волос которых говорится, были не черноволосыми. (Элу Тингол - серебристые волосы, Трандуил - золотые). В-третьих, кольчуга Бильбо не была гномьей. Да, ее сделали гномы, но не для себя, а для "юного принца-эльфа" (вероятно, ребенка), потому она и была маленькой и подошла Бильбо.

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #2 : 04/09/2006, 19:52:56 »

Цитата из: Juliana on 04-09-2006, 19:50:14
 не "Валлары", а "Валары"

Валар, вообще-то. множественная форма. А то Квн-вн какой-то получается.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #3 : 04/09/2006, 20:05:14 »

Цитата из: Gloredhel on 04-09-2006, 19:52:56

Цитата из: Juliana on 04-09-2006, 19:50:14
 не "Валлары", а "Валары"

Валар, вообще-то. множественная форма. А то Квн-вн какой-то получается.



 В принципе да, но так как во всех русских переводах "Валары", то я уже не стала придираться. В этом произведении есть гораздо более серьезные поводы для придирок, поверьте мне.

               

               

Elentirmo

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #4 : 04/09/2006, 20:24:38 »
Ох уж мне эти книжки! Ольга Стуоква чего стОит, а тут еще один нарисовался. Нда.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #5 : 04/09/2006, 23:17:32 »
 Еще интересно, что в данной книге (кстати, непонятно, на том форуме, что вся книга выложена? Что-то маловато) если описывается какой-нибудь светловолосый и голубоглазый народ, то сразу делается вывод - это русские. Как будто других светловолосых не было! Например, германские племена. А имена с окончанием "мир" насколько я помню (честно говоря, не слишком уверена, если кто более сведущ - поправьте или подтвердите) - это готские имена (а готский язык Толкину очень нравился). А вот еще вопрос - с чего это у нас Ар-Фаразон стал светловолосым? Не помню, чтобы где-то об этом говорилось. А его прозвище - "Золотой", означает "Великолепный", "Сияющий", но никак не "Золотоволосый".

 Еще вопрос к уважаемому Ивану Ермакову - а Вы Сильмариллион читали? А еще что-нибудь из работ Толкина?

               

               

Иван Ермаков

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #6 : 05/09/2006, 09:12:15 »
Ну сколько людей, столько и мнений особенно в Интернете где господствует культ ИМХО (имею мнение хрен оспоришь).

Насчет возражений. Ну так я же и писал что все же скорее всего Валары (какая разница как их называть, если и вы и я прекрасно понимаем о ком идет речь) и Майары не родственники Эльфов, а раса с четкими генетическими и внешними отличиями.

Насчет Ар-Паразона. Я и не писал что он "светловолосый", "рыжий" или "золотоволосый" это несколько иной цвет. Многие исследователи в своих статьях относят его прозвище именно к цвету шевелюры. Статьи с Арды на куличках.

Конечно это не все. Вы же содержание надеюсь смотрели.

Читали мы многое.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #7 : 05/09/2006, 18:59:40 »

Цитата из: Иван Ермаков on 05-09-2006, 09:12:15
Насчет возражений. Ну так я же и писал что все же скорее всего Валары (какая разница как их называть, если и вы и я прекрасно понимаем о ком идет речь) и Майары не родственники Эльфов, а раса с четкими генетическими и внешними отличиями.


  А такая разница, что нужно хотя бы из уважения к собеседникам правильно писать. А то давайте я тоже Ваше имя исковеркаю - какая разница, если мы оба поймем, о чем речь? Кстати, вот Ваша цитата: "Эльфы в течение всей своей истории,
      постоянно считали свою нацию выше по значимости, чем все остальные, и лишь
      немногим уступающую Валларам и Майарам, которых они полагали, чуть ли не
      близкими родственниками." Зачем же Вы тут пишите про родственников? И  нигде ни в Сильмариллионе, ни в ВК я никакого панибратского отношения эльфов к Валар и Майяр не заметила.

Цитата из: Иван Ермаков on 05-09-2006, 09:12:15
Насчет Ар-Паразона. Я и не писал что он "светловолосый", "рыжий" или "золотоволосый" это несколько иной цвет. Многие исследователи в своих статьях относят его прозвище именно к цвету шевелюры. Статьи с Арды на куличках.


  Хм, может быть и так. Постараюсь тоже поискать эту информацию.
Цитата из: Иван Ермаков on 05-09-2006, 09:12:15
Конечно это не все. Вы же содержание надеюсь смотрели.


  О, это прекрасно! Предвкушаю море удовольствия от прочтения.
Цитата из: Иван Ермаков on 05-09-2006, 09:12:15
Читали мы многое.


  А поконкретней можно?
Цитата:
"И хотя в открытую во «Властелине Колец» и «Сильмариллионе»
      об этом не говориться, но при внимательном прочтении, можно увидеть, что
      Эльфы, впоследствии вместе с Магами – Истари, проводят тонкую политику по
      управлению окружающими народами, использованию их в своих интересах,
      ведению войн со своими противниками чужими руками."


 Ага, особенно в Сильмариллионе это заметно (особенно когда читаешь о потерях эльфов в войнах).

  Кстати, что Вы ответите на мои возражения по поводу цвета глаз Нолдор и кольчуги Бильбо? Надо ли понимать Ваше молчание так, что Вы согласны с моим мнением?

               

               

Elentirmo

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #8 : 05/09/2006, 19:02:17 »
>Читали мы многое.
Не заметно. Особенно хороша фраза о незнакомстве с английским оригиналом ВК. Виадть, читали только русские переводы (не самые хорошие). Для толкиниста-исследователя маловато будет. Письма читали? А Историю Средиземья?
А как быть с постоянно менявшимися сюжетами, именами, названиями, хронологиями  и картами? Как они соотносятся с Вашей "теорией" о сохранившихся летописях? Толкин обманывал сам себя? А как быть с масштабом карты Средиземья и Вашими тихоокеанско-австралийскими "сопоставлениями"?
А уж про номенклатуру я вообще молчу. Ужас.

               

               

Elentirmo

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #9 : 05/09/2006, 20:59:41 »
Изенгард как радар - это пожалуй круче всего в сей книжице.
Но вот фраза, после которой я просто сполз под стол:
"И первое имя Горлума, Смеаргл звучит вполне по-русски, так же как и имя одного из древнерусских Богов – Семаргла. Не исключено, что в свое время, при рождении, Горлума могли назвать Смеарглом, надеясь, что имя созвучное с именем Бога принесет ему удачу."
Насколько мне не изменяет моя дырявая память, Голлума звали все-таки Смеагол (Sme'agol). Никаким Семарглом-Смеарглом тут и не пахнет.
Все Ваши изыскания - полный бред в квадрате.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #10 : 05/09/2006, 23:28:08 »
 Отсюда мораль - не читайте кривых переводов! Читайте оригинал, или хотя бы проверьте, как данное имя звучит в оригинале, чтобы не дать маху.

               

               

Иван Ермаков

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #11 : 06/09/2006, 13:54:25 »
100 человек прочитают. 20 оплюют, ну и ничего, на пользу пойдет, а остальные задумаются.

Особо принципиальных возражений не вижу.

А с масштабом "толкиеновкой" карты насмешили

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #12 : 06/09/2006, 19:22:45 »
 Ничего, Иван Ермаков, подождите, вот я все прочитаю - будут Вам принципиальные возражения по всем пунктам. Пока я только бегло просмотрела некоторые статьи.  И кстати, очень нехорошо с Вашей стороны не отвечать на вежливо заданные вопросы. 

               

               

Elentirmo

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #13 : 06/09/2006, 21:26:15 »
Иван, у Вас по каждому предложению в книге можно кучу приницпиальных возражений понаписать. Начиная от незнания оригинального материала и заканчивая перевиранием фактов в угоду своей "теории".

               

               

Elentirmo

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #14 : 06/09/2006, 21:32:58 »
Кстати, Ивана, на АнК выложены некоторые возражения.
И еще, с нетерпением жду хренологических изысканий (продолжения! продолжения!) ;)

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #15 : 07/09/2006, 14:33:11 »
Juliana, Elentirmo,

будьте корректнее, пожалуйста!

               

               

Elentirmo

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #16 : 07/09/2006, 19:00:15 »
Да с радостью бы, да предмет рассмотрения не позволяет быть более корректным, к сожалению. Тут либо стеб, либо ругань. Никак по-иному к "творению" Ермакова нельзя подойти. Уж извините, Арвинд.

               

               

Иван Ермаков

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #17 : 08/09/2006, 07:59:55 »
Скажу только одно пока что слишком мало времени прошло. А отвечать на каждое возражение отдельным постом слишком муторно, вот когда поднакопиться. Кстати аргументированные возражения госпожи Юлианы, которых теперь нет в этой теме, я читал. Поверите нет говорю это без сарказма просто для информации.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #18 : 08/09/2006, 12:18:45 »

Цитата из: Elentirmo on 07-09-2006, 19:00:15
Да с радостью бы, да предмет рассмотрения не позволяет быть более корректным, к сожалению. Тут либо стеб, либо ругань. Никак по-иному к "творению" Ермакова нельзя подойти. Уж извините, Арвинд.



Лучше тогда промолчать, ага? А так можно было бы полностью разобрать одну главу - и покончить с этим.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #19 : 08/09/2006, 18:01:31 »
 Вот и обещанная политкорректная версия. Буду выкладывать кусками, ибо времени нет все сразу обработать, слишком много возражений возникает. В кавычках -цитаты, без кавычек - мои комментарии. Итак:

"Сразу хочу предупредить: пересказывать содержание «Властелина Колец» в
      полном объеме я не намерен, и поэтому читать ее лучше тем, кто хотя бы
      ориентировочно знаком с текстом «Властелина Колец», или хотя бы смотрел, и
      еще посмотрит вышедшую в прокат трилогию, снятую режиссером Питером
      Джексоном."

      При всем моем уважении и любви к фильму я бы не рекомендовала читать этот
      текст тем, кто только смотрел фильм. Ибо он довольно сильно отличается от книги
      и информации в нем намного меньше.
   
      "исследователи его творчества на всех его произведениях лежит печать труда
      истинного католика, хотя лично я ничего особо «католического» и вообще
      религиозного в них не нашел."

      Религиозный подтекст в них есть однозначно. ВК Толкин специально почистил
      от всех внешних проявлений религии (подчеркиваю, внешних. Внутренний
      христианский дух в этой книге остался.) Что касается Сильмариллиона, то
      там проявлений религии намного больше. Я уж не говорю о других текстах,
      например, "Атрабет Финрод ах Андрет". 

      "«Сильмариллион» Толкиен начал писать чуть ли не сразу после окончания
      университета, (заметьте, как он сам говорит: «Сильмариллион» начал
      писаться первым) – по его собственным словам, выдуманные языки требовали
      для себя Вселенной, где они могли бы свободно развиваться и
      функционировать, и Толкиен принялся за «создание» такой Вселенной.
      Замысел Толкиен, по его словам, был честолюбив и грандиозен – он
      намеревался создать не больше и не меньше как «мифологию для Англии» (как
      будто у Англии ее не было)."

      У Англии мифологии не было. Артуровский цикл вырос из кельтских мифов.
      А Толкин хотел сделать мифологию именно для англосаксов. Да и не кажется ли вам,
      что Толкину лучше знать? Уж он лучше разбирался в английской мифологии, чем
      мы с вами.

     
      "Итак, официальная версия возникновения «Властелина Колец» гласит, что
      Толкиен писал его в течение более 30 лет, (что-то уж больно много)"

      Каких 30? Он был начат в 1939 году и закончен в 1954 г., так что
      всего 15 лет. Если же тут имеется ввиду работа над Сильмариллионом, то
      она заняла 56 лет (с 1917 года по 1973, и 15 из них Толкин занимался ВК). 
      Откуда взялась цифра 30,мне неясно. Что же касается того, что это потребовало
      много времени, то во-первых у Толкина была еще и работа, и семья.
      Он занимался преподаванием,лингвистикой, переводил, писал научные статьи.
      Не мог же он заниматься только писательством, у него были и другие интересы.
      Во-вторых, Толкин был перфекционистом, то есть ему все казалось, что нужно
      что-то доделать в книге,улучшить, поэтому он не столько писал, сколько
      правил уже написанное (отсюда огромное количество черновиков). Как результат,
      мы имеем такие книги, в которых очень мало внутренних противоречий и ошибок
      и возникает иллюзия абсолютно достоверного мира. 

       "Представим, что Толкиену повезло: ему каким-то
      образом попали некие неведомые нам, невероятно древние летописи и книги.
      Толкиен их сохранил, перевел, и издал под видом своих фантастических
      произведений."

      Когда бы он успел их найти и перевести? Ведь он начал работу над первыми
      текстами Сильмариллиона в 25 лет. А ведь представьте, что значит перевести
      тексты с никому неизвестного языка! Наверняка, если бы он действительно
      нашел летописи, то первые переводы появились бы позже.

      "В то же время Толкиен не мог не понять, просмотрев эти летописи, что они
      не только вызовут революцию в исторической науке, и приведут к
      переписыванию всей древнейшей истории человечества, они приведут к полному
      краху всей антропологии, геологии, философии, а быть может и некоторым
      политическим изменениям на Земле. Да и, что бы не допустить такого, могли
      исчезнуть не только летописи вместе с их открывателем, мог исчезнуть весь
      Оксфорд, и что примечательное – никто бы на это не обратил внимание.
      И единственное правильное решение, которое принял Толкиен, это самому
      перевести эти летописи, и, выдав за свои художественные произведения,
      опубликовать их, рассказав человечеству о той забытой части его истории, к
      которой он получил доступ."

      Вот уж не думаю, что все было бы настолько драматично. Сейчас появилось
      столько переделок истории (одна новая хронология Фоменко чего стоит!)
      И что, кто-то преследует авторов, не дает им издаваться? Нет. 
     
      "Уже за одно это Толкиена, по моему мнению, следует вознести до небес. А
      ведь он сделал больше, он перевел эти древние летописи, а это труд
      посложнее простого сочинительства, на это может уйти не только 30 лет. Но
      Толкиен поступил правильно, сделав всю работу сам, ведь если бы даже этим
      делом занимался целый научно-исследовательский институт, то вряд ли бы они
      завершили его и через 100 лет, все свелось бы к получению научных званий и
      степеней и борьбе за первенство открытия, а так мы получили переведенный
      текст свободный от интриг и склок."

      Как-то странно. Целый институт за 100 лет не переведет, а один Толкин - за
      30 перевел. Совершенно нелогично.
 
      "Вот такой представляется мне история появления в печати «Властелина
      Колец». Понимаю, для поклонников творчества Толкиена она не только
      необычна, но и крамольна. Однако хочу спросить: разве я не делаю то, о чем
      вы всегда мечтали, чтобы Среднеземье с его эльфами, магами, драконами,
      орками и кольцами власти, стало реальностью, и если не в нашей сегодняшней
      жизни, то хотя бы в истории, подумайте над этим."

      Я хочу именно Средиземье Толкина, а не то, что у Вас получается.

      "Притянутой за уши выглядит и этническо-мифологическая система. Автор
      совсем забыл о таком народе как русские. Уверен, будь автор чеченцем, то,
      как минимум две трети населения Среднеземья он приписал бы чеченской нации
      и имел бы на это полное право по одной простой причине: он принадлежит к
      этой нации и должен ее возвеличить."
   
      Вы же сами следуете этой схеме, как будет видно из дальнейшего. Да и не
      вижу, почему Толкин обязан вспоминать о русских и вставлять их в свои
      книги. Вот будет у нас свой Толкин - будут и русские в мифологии.

      "Хочу сразу уточнить еще один момент, который нельзя не учитывать в моей
      работе: если я предлагаю считать «Властелин Колец» невероятно древними
      летописями, то и относится к ним надо как к летописям, учитывая некоторые
      особенности летописания, которые присутствовали во все времена и у всех
      народов. Надо учитывать, что «Властелин Колец» – это повествование,
      которое ведется с точки зрения победившей «светлой» стороны, и
      естественно, что проигравшая сторона всегда в подобных летописях будет
      всячески очерняться, а многие нелицеприятные моменты, совершенные
      победителями, будут просто забыты."

      Не понимаю, почему почти все русские продолжатели Толкина так упорно хотят
      встать на сторону темных. К тому же, отнюдь не все "нелицеприятные
      моменты" для светлой стороны забыты. Особенно это в Сильмариллионе и
      Акаллабет хорошо заметно. Или вот представьте себе такую аналогию:
      предположим, кто-то через тысячу лет пишет о Второй мировой войне с
      точки зрения немцев и при этом говорит, вот историю пишут победители,
      а на самом деле все не так было и это СССР первый напал на Германию,
      и немецких концлагерей не было и газовых камер тоже. И как это будет
      сочетаться с исторической правдой?