Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Информация о книге  (Прочитано 2811 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Juliana

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #20 : 10/09/2006, 01:09:31 »
"Для того, что бы легче было понять насколько могут различаться описания
      событий со стороны победителей и действительность, советую прочитать
      повесть Кирилла Еськова «Последний Кольценосец», там это показано очень
      наглядно, хотя и радикально отличается от той реконструкции, которую я вам
      предлагаю."

      Придумать можно, что угодно, а вот доказать - гораздо труднее. Я вообще
      считаю, что все события, описанные в Сильмариллионе и ВК непротиворечивы
      только с той расстановкой характеров, которая в них описана. Если принять
      другую версию, то все сразу же начинает рассыпаться. Если бы действительно,
      какие-то события летописцами замалчивались, а другие бы искажались, то
      сразу же появились бы противоречия, которые мы сразу бы заметили. Вот
      Ниэнна в "Черной книге Арды" попыталась поменять психологические характеристики
      темных и светлых и что же? У нее получилась нелогичная и неправдоподобная
      картина.

      ГЕОГРАФИЯ СРЕДНЕЗЕМЬЯ

      "Некоторую «медвежью» услугу в этом оказывает само название Среднеземье,
      которое в большинстве случаев произносится как Средиземье, невольно
      подводя человека, произносящего это название, к мысли о тождественности
      Средиземья и Средиземноморья.
      И большинство идейных толкиенистов именно такую аналогию и проводят,
      соотнося те земли, которые описал Толкиен, с территорией вокруг
      Средиземного моря."

      А вот и неправда! Все мало-мальски серьезные толкинисты, знают, что в оригинале
      Средиземье называется Middle-Earth, что название это имеет своим источником Митгард
      (Средний Мир) из скандинавских мифов и что никакого отношения к Средиземноморью оно
      не имеет. Кстати, в переводе Григорьевой и Грушецкого - Среднеземье.

      "Но тогда давайте поразмыслим: зачем Толкиену утверждать, что
      Среднеземье – это Европа, если в действительности он списал его с
      Австралии и окружающей ее территории?"

      Действительно, зачем?

      "Кстати, на мой
      взгляд, полная гибель динозавров напрямую связанна с приходом на Землю
      Валларов.
      К моменту прихода на Землю Валларов, на ней жили (по моей версии), или
      вскоре появились Эльфы. А они, как мы знаем, обладали бессмертием.
      Осмелюсь предположить, что если бессмертные Эльфы жили на Земле до прихода
      Валларов, то вполне возможно, что в этот период на планете все живые
      существа обладали бессмертием, то есть, небыли подвержены Энтропии –
      процессу старения."
       
      Совершенно непонятно,на чем основан этот вывод.

      "Но потом на планете появились Люди, которые были подвержены старению, и
      можно также предположить, что вызвано это было тем, что Земля стала
      подвергаться воздействию некоего поля, созданного естественным или
      искусственным путем, которое и вызывало Энтропию."

      Смерть - закон существования любой жизни. Бессмертная жизнь - нонсенс.
 
      "Палеонтологи мне могут возразить, что найти скелеты динозавров, умерших от
      старости, просто нереально, так как, в отличие от человека старые и
      немощные динозавры в первую очередь становились добычей более хищных. Да,
      это верно, но верно ровно в той мере, в какой верна и моя версия, согласно
      которой динозавры просто не умирали от старости. "

      Первая версия гораздо правдоподобнее.

      "Но если поле Энтропии было вызвано искусственно, а это более вероятно, так
      как Эльфы смогли сохранить бессмертие после его возникновения (значит, был
      какой-то отбор более достойных), то зачем это понадобилось? А все очень
      просто: Валлары готовили планету к заселению и ее надо было очистить от
      всяческой ненужной живности, и если они владели секретом управления
      Энтропией, то куда легче подождать 20 – 30 лет и перед ними чистенькая
      планета, чем в течении значительно более долгого срока посылать на планету
      отряды «биологической зачистки», имея опасность потерять многих из их
      состава. Кстати, версия об управляемом поле Энтропии, опять приводит нас к
      версии о Валларах – пришельцах из другой звездной системы."

      А почему же у них ничего не вышло? Кроме динозавров никто особо не вымер,
      млекопитающие, птицы, растения остались. К тому же никаких доказательств
      существования этого поля Энтропии нет, кроме голословных утверждений.
      Да и вообще в Сильмариллионе описывается, как Валар населяют Средиземье
      жизнью, а не уничтожают ее.


               

               

Ричард_Нунан

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #21 : 10/09/2006, 10:31:27 »
Злостный оффтопик
Juliana, преклоняюсь пред вашим фантастическим терпением и снисхождением к сему профессору Выбегалле :o Вы просто ангел

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #22 : 10/09/2006, 23:16:56 »
Ричард_Нунан, спасибо за комплимент. Однако, он не заслужен. Я получаю просто огромное удовольствие, читая и комментирую это произведение.
   Итак, очередная порция:

  ГОНДОРЦЫ

      "Имена правителей: Денетор, Турин, Белектор, Диор,
      Мардилт, Герион, Галлас, Кирион, причем надо сказать, что это имена
      наместников, они по моему мнению более отражают национальную
      принадлежность страны, так как короли, наследники Элендила, во многих
      случаях носили имена либо чисто эльфийские, либо близкие к ним, дабы этим
      показать свои связи с этим бессмертным и загадочным народом."

      А имена Денетор и Диор, по Вашему, какого происхождения? Не эльфийского разве?
      (Это только наиболее очевидные). И вообще у наместников и у других гондорцев
      массово встречаются имена эльфов Первой Эпохи (Маблунг, Ородрет, Финдуилас,
      Эктелион, Эгалмот, Тургон, Воронвэ).
      Да и вообще в Приложениях к ВК сказано, что почти все имена и названия в
      Гондоре были эльфийскими.
 
      "В целом, можно сказать, что по национальному составу, обитатели Гондора
      сильно напоминают Романо-язычные народы: испанцев, каталонцев, галисийцев,
      итальянцев, в некоторой степени французов. Многие из приведенных выше
      названий до сих пор можно встретить на территории Испании, Италии, стран
      Латинской и Южной Америки."

      Это с чего такой вывод сделан? И какие это названия можно встретить в Испании
      и Италии? К тому же сочетание черных волос и серых глаз сейчас на Земле у людей
      достаточно редко и я не могу назвать ни одного народа, у которого оно бы встре-
      чалось в массовом порядке.

      "А имя короля вновь занявшего престол Гондора,
      после наместника Денетора – Арагон, и сейчас существует в Испании, как
      название одной из ее провинций."

      Вообще-то, Арагорн.
 
      "Интересно и то: имя которое принял Арагон
      при вступлении на престол – Элесар. Хотя считается, что имя это
      эльфийское, но уж очень оно напоминает Романский королевский титул Кесарь
      – Цезарь. И в свою очередь возникает вопрос: а не произошел ли титул
      Кесарь – Цезарь от имени Элесар?"

      Во-первых, если эльфы жили гораздо раньше, чем был основан Рим, то что мешает
      этому титулу происходить от эльфийского имени? Во-вторых, Цезарь - родовое имя,
      и кто мог знать, что представители именно этого рода станут императорами? Ведь
      во времена Гая Юлия Цезаря в Риме была республика, никто о царской власти и не
      помышлял.           

      "Гербом Гондора считается изображение белого дерева и семи звезд на черном
      фоне. Сейчас такой герб не существует, но при желании французскую
      королевскую лилию можно считать стилизованным изображением дерева. "

      Ключевое выражение - "при желании". Да и цвета не сходятся.
 
      "В области военного дела единственной особенностью, упоминаемой во
      «Властелине Колец», это славящиеся своей точностью гондорские лучники,
      которые вполне могут быть аналогом достаточно неплохих лучников с
      Болеарских островов, упоминающихся в некоторых средневековых и античных
      источниках."

      А что, кроме Балеарских островов нигде хороших лучников не было?

      "Имеется большая вероятность того, что на территории Гондора, или на
      вассальных ему территориях, проживали и Балкано-Греческие народы.
      Основанием для такого утверждения является очень большая схожесть пантеона
      богов - валларов «Властелина Колец», с пантеоном греческих богов. Впрочем,
      этот вопрос я рассмотрю более подробно в разделе, посвященном
      мифологическим аналогам «Властелина Колец», так как Валлары напоминают
      пантеоны и многих других народов: славянских, скандинавских и других."

      Вот уж действительно, они много чего напоминают. Если бы они только греческих
      напоминали, а то слишком много аналогов. Конечно, у многих многобожных народов
      был бог неба, бог моря, бог ремесел, бог мертвых, богиня плодородия. С другой стороны,
      у некоторых Валар аналогов нет. Например, у Ниэнны и Варды.

      "Второй, по численности народ Среднеземья, описанный во «Властелине Колец»,
      это Рохирримы – «Повелители коней», (в переводе с синдарина Рохан – «Край
      лошадей») иное название – Ристанийцы."

      Ристанийцы - не иное название, а иной перевод на русский язык. В оригинале -
      только Рохирримы.

      "Антропологический портрет этого народа очень интересен – светловолосые,
      голубоглазые люди, предпочитавшие сражаться в конном строю, любящие коней
      и свободу. Особенность этого описания в том, что оно знакомо каждому
      историку. Именно так описывают восточных славян, и в частности русских,
      иранские, арабские и византийские купцы и путешественники, бывавшие на
      Руси в Средние века."

      А кроме славян, других светловолосых не было. (Ну, германские племена там
      всякие, викинги). И вообще, мы вроде бы про Австралию и Антарктиду говорили?
      Откуда там русские?

      "Интересно, что само название «Рос» практически идентично названию коня в
      германском языке, причем не просто коня, а боевого коня, который
      обязательно должен нести на себе всадника война, тут, кстати, есть над чем
      подумать специалистам, занимающимся вопросом происхождения названия «Русь
      - Рос»."

      Так не проще ли предположить, что Толкин изобразил в виде рохиррим германцев?

      "Гербом Рохана являлось изображение белого, скачущего коня на зеленом поле.
      Этот герб носил король Эорл Юный, который привел свой народ из Эйотеода на
      юг в Каленардон. Конечно, такой герб мало напоминает Российского (вернее
      Византийско-Хеттского) двуглавого орла, но, тем не менее, скачущий конь,
      по крайней мере, думает одной головой, и не мечется в разные стороны."
 
      Уф, слава богу, а то я уж подумала было, что сейчас вы скажете, что между
      орлом и конем наблюдается определенное сходство.

       "А кроме того, герб с изображением белого, скачущего коня на зеленом поле
      существовал в Российской империи. Это был герб сибирского города Томск, а
      поскольку в определенный период истории Томск был столицей практически
      всей центральной Сибири, то и герб со скачущим конем был гербом всего
      региона."

      Так где у нас Томск и где Австралия? И в каком веке этот флаг появился?

      "В одном из своих «Писем» (№ 211 к Роне Бир) Толкиен пишет: «Рохирримы не
      были «средневековыми» в нашем понимании. В некоторой степени им
      соответствует манера изображений на ковре из Байе (сделанного в Англии),
      если только помнить, что теннисная сетка на солдатах представляет собой
      всего лишь неуклюжую попытку показать мелкие кольчужные кольца».
      Ковер из Байе, о котором говорит Толкиен, представляет собой 70 метровой
      длины ковер, сделанный в Англии около 1070 года, на котором вышиты
      основные эпизоды завоевания Англии норманнами, под предводительством
      Вильгельма Завоевателя. Изображение этого ковра можно встретить в каждом
      школьном учебнике по истории Средних веков. Так вот на этом ковре помимо
      традиционного для Средних веков и в том числе для Руси кольчужного
      доспеха, изображены и щиты, длинные, почти в рост человека, округлые
      сверху и сужающиеся к низу. Такие щиты у нас ошибочно называют
      миндалевидными, что не вполне соответствует истине, так как они больше
      напоминают перевернутую каплю. Щиты такой формы в нашей стране принято
      считать традиционно русским видом вооружения."

      Так что, на этом гобелене тоже славяне изображены?


      "Конечно, щиты такой формы существовали не только на Руси, но и в Англии,
      Нормандии, Франции. И многие толкиенисты отождествляют Роханское
      вооружение с норманнским, а весь народ с жителями Туманного Альбиона, и
      если рассматривать только форму щитов – это может показаться вполне
      справедливым. Но это справедливо ровно в той же степени, в какой хозяевами
      таких щитов вполне могут быть и Русские, а если учесть все остальные
      факторы, то оснований для отождествления Рохана с Русью значительно
      больше."
   
      Пока я насчитала три фактора: антропологический, флаг Томска и вооружение.
      Причем первый и третий факторы характерны не только для русских, но и, например,
     для саксов или викингов, а флаг может быть совершенно случайным совпадением.

      "Военная архитектура Рохана и Руси, – так же идентична. В гондорских
      источниках упоминаются только три города: столица – Эдорас, и горные
      крепости Хорнбург в ущелье Хельмова падь, и Дунхерг в ущелье Дунхарроу,
      Других городов у рохирримов вроде бы и не было. Однако надо помнить, что в
      понимании гондорцев: города – это, прежде всего то, что построено из
      камня, а все остальное это так – деревни. По этой причине они, по всей
      видимости, или не замечали, или не именовали в летописях городами
      многочисленные, довольно крупные населенные пункты, построенные из дерева
      и защищенные дерево-земляными укреплениями, которые имели повсеместное
      распространение в Европе, только на территории Руси."

      Ну если мы будем все время подкреплять теорию доказательствами, которые
      нигде в первоисточнике не упоминаются, а потом говорить, что нет подтверж-
      дения потому, что кто-то скрыл их случайно или намеренно, то мы так далеко
      не уйдем.


               

               

Coordinator

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #23 : 11/09/2006, 22:24:46 »
      "Но тогда давайте поразмыслим: зачем Толкиену утверждать, что
      Среднеземье – это Европа, если в действительности он списал его с
      Австралии и окружающей ее территории?"

c Австралии? я наверное совсем отстал от жизни. Можно оподробнее: с какого боку Австралия похожа на Средиземье?

               

               

Иван Ермаков

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #24 : 12/09/2006, 06:21:10 »
Хотя аргументы критики не пронумерованы, буду отвечать по номерам.

1. Не поверите но масса студентов даже не первого курса уверены что книга это как со Звездными Войнами, опубликованный сценарий - печатный вариант.

2. Смотря что понимать под религиозным подтекстом.

3. Ну если основываться на том что комуто "лучше знать". Инквизиции которая жгла Джордано Бруно тоже было "лучше знать".

4. А как же то что он еще в университете увлекался "созданием языков" и то что вскоре после ПМВ он начал задумываться о книге.

5. Это не аргумент

6. Поверьте Новохронологу Морозов и Фоменко это только у нас. На Западе ничего подобного нет. Есть отдельные групки 10-20 человек которые и мечтать не могут о такой известности как Фоменко. Ну и какие это "переделки истории" были ПРИЗНАНЫ ОФИЦИАЛЬНО. Фоменко костерят все кому не лень. Ну а некоторые правки политических аспектов 1917 года не в счет.

7. У вас очень оптимистичные представления о среде царящей внутри исторического сообщества. Зачастую одному человеку все сделать легче и быстрее самому.

8. Понимаете что бы поместить то толкиеновское Среднеземье в Европу и надо стереть всю прежнюю историю, только в этом случае Киев становится Кхандом, а на юге Скандинавии будет жить Смауг.

9. Не аргумент.

10.  Не аргумент.

Пока что никаких аргиументов против не нашел. Да и вообще незачем было начинать с вводной части, начали бы сразу с той где есть ляпы. Однако продолжим.

11. Не аргумент.

12. Если говорить о Толкиенистах да. Если о простых читателях то они привязывают именно к Средиземноморью.

13. Не аргумент.

14. Это версия автора то есть моя.

15. Ох вас бы в 19 век там бы вы вволю бы помеялись над тем кто предложил бы построить летательный аппарат тяжелее воздуха, или рентгеновский аппарат. Или в трибунал инквизиции во время суда над сторонниками Гелиоцентрического строения системы.

16. Не аргумент.

17. Повторяю мнение автора.

Итак пока что никаких аргументированных возражений нет. Посмотрим далее. Вообще очень странно я ведь никого не призываю верить в свою версию. Хотите ее ругать пожалуста, Критиковать даже на пользу пойдет. Читать нет проблем. Я же не заставляю вас ее принимать как истину. Я же в тексте написал чуть ли не тысячу раз ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, а уж это ваше дело присоединяться к нему или нет.

18. Никогда не слышали о том что часто названия и слова из одного языка проникают в другой и прочно там закрепляются.

19. Откройте алфавитный указатель в географическом атласе "Минасы" там асть.

20. Арагон и Арагорн не принциипиально, хотя и ляп. Названия и имена часто искажаются выпадением одной буквы. Типичный пример Прозвище Ричарда "Корде Леоне" со временем превратилось в название городка "Корлеоне" Кстати вот и ответ было Арагорн а со вренем стала провинциа Арагон. Большое спасибо за то что подтолкнули мою мысль к очередному моменту в моей теории.

21. так я же и написал "И в свою очередь возникает вопрос: а не произошел ли титул Кесарь – Цезарь от имени Элесар". Естественно как видно из главы "Среднеземье в Европе" произошел.

22. А вот многие маститые историки выводят ту же лилию как стилизованную пчелу. И им верят, знаете почему? Они доктора и профессора.

23. Не аргумент.

24. Не аргумент.

25. Если вы заметили, то термин ристанийцы я для реконструкции не использовал а только Рохан и Ровенион. Не напиши я слово ристанийцы все равно бы прицепились, почему не написал.

26. Не аргумент.

27. Не проще, потому как немногим ранее вы сказали "почему Толкин обязан вспоминать о русских и вставлять их в свои книги", все справедливо, а вот я русский и вспоминать о своей нации обязан.

28. -------

29. Сейчас речь о народах, читайте хотя бы содержание до конца, про Австралию я многое говорил.

30. Укус.

31. Констатация фактов.

32. Еще как уйдем. Посмотрите на каких "доказательствах" строятся выводы некоторых вполне официальных археологов и вам дурно станет.

Пока что единственный крупный ляп, кроме Смеагола разумееется, это Арагон-Арагорн. Все остальное, как я и писал в главе о рохиримах, равнозначно в той же мере что и мнение моих оппонентов.

Пожалуста в дальнейшем нумеруйте блоки цитата-критика чтобы было легче отвечать.

Что я считаю настоящими аргументироваными возражениями. Как вы могли заметить все мои доказательства строятся на принципе нахождения различных моментов во "Властелине Колец" которые никак невозможно объяснить ни фразами из различных интервью Толкиена, ни исследованием этой книги его поклонниками.

Поэтому настоящими возражениями я буду считать цитаты из Толкиена в которых он говорит к примеру:

1. Да я (Толкиен) при составлении карты Среднеземья для общего сорасполажения объектов использовал карты Австралийского региона.

2. Да я изучал древнерусские сказки и мифы, (причем неважно когда они записаны) и образ Кащея действительно послужил праобразом для образа Саурона.

3. Да я первоначально планировал не длинную историю Третьей Эпохи а короткую, поэтому в тексте и остались невыправленные моменты вроде диалога Горбага и Шаграта.

Вот это действительно АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ. Остальное, это либо нахождение в тексте ляпов и огрехов, что несомненно полезно, либо построено по всем известному, но искаженному принципу "твое мнение мне не нравится и соответственно ты неимеешь права его высказывать".



               

               

Juliana

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #25 : 12/09/2006, 19:09:10 »
   Знаете, Иван Ермаков, не иначе Вашу книгу от моих комментариев хранят какие-то высшие силы (или наоборот :) ). Вчера я потратила уйму времени на следующие несколько глав, и тут мой компьютер сам собой перезагрузился и, естественно, ничего не сохранилось (ибо чрезвычайно увлекшись, я начисто забыла о сохранении). Впрочем, не на ту напали! Завтра я повторю всю работу снова (и может даже лучше выйдет). Вот еще последний кусочек остался из обработанного, так что пока это все.  Возражения же на Ваши возражения я напишу позже, ибо не успеваю. Обещаю дальше ляпов у Вас будет больше, это пока еще были цветочки.
  Есть одна к Вам просьба. Если я напишу в комментарии "Откуда сведения?", то не принимайте сразу за ехидство, а ответьте, откуда Вы их взяли (если не конкретно цитату, то хотя бы текст). Ибо я хоть и довольно неплохо знаю тексты и считаю себя знатоком не из последних, однако некоторые вещи для меня были внове (вполне вероятно, что я просто забыла эти места).

  1.  "Славянские следы во «Властелине Колец» имеются не только в Рохане,
      встречаются они и в Гондоре. Дети последнего наместника Гондора Денетора
      звались Боромир и Фарамир, причем старший – Боромир, был назван так в
      честь другого наместника, правившего ранее и прославившего свое имя."

      А Вы знаете, что впервые имя "Боромир" встречается еще в Сильмариллионе?
      И принадлежит оно предку Берена из народа беорингов. (Кстати, заметьте
      этот факт. Беоринги никак не похожи на славян.)

  2.  "Имена эти имеют ярко выраженный славянский характер, о чем красноречиво говорит
      окончание «мир». Этот момент для западного писателя, творившего в период
      «холодной войны», довольно странен, если считать «Властелин Колец»
      творческим вымыслом, а вот если считать его списком с неких древних
      летописей, то в этом нет ничего странного."

      Вообще-то, такое окончание характерно и для готских имен. К тому же,
      "холодная война" началась позже, чем был издан Властелин Колец.

  3. "Гондорская знать с давних времен находилась в родстве с Роханом. Еще с
      1240 года Третьей эпохи Гондор установил довольно тесные контакты с
      рохирримами – северным народом, жившим на землях между Сумеречным лесом,
      морем Рун, рекой Бегущей и северной оконечностью Мордора – Пепельными
      горами – Ровенионе. И та и другая стороны обменивались посольствами и
      знатными гостями королевского происхождения, и несомненно возникали браки
      между представителями знати обоих народов.
      У этих браков были потомки, некоторые из них носили гондорские, а
      некоторые ровенионские имена. Отсюда и имя занявшего престол Гондора, в
      Распре Родичей в 1432 году Третьей эпохи – узурпатора Кастамира. И хотя он
      потерпел поражение, но роханские следы в Гондоре остались."

      Кастамир как раз-таки не был потомком смешанного брака.
      А вот его соперник Эльдакар, законный государь, действительно, был полукровкой.
      И вообще, интересно, почему это среди гондорцев сохранились такие "славянские" имена,
      а среди рохирримов (якобы, славян) - нет? Нелогично как-то. Да и язык рохирримов
      совсем не напоминает славянский.  

  4.   "Если Толкиен и вправду выдумал «Властелин Колец», то, во-первых: как я уже
      говорил, странно, что он использует чисто славянские имена с окончанием на
      «мир», а во-вторых, странно то, что он не использует аналогичные
      славянские имена с окончанием на «слав». Хотя быть может в оригиналах
      древних летописей, с которых, по моему мнению, был списан «Властелин
      Колец», имена с окончанием на «слав» могли встречаться, но в ходе работы
      Толкиен мог изменить их на более нейтральные, дабы не вносить смуту в
      неокрепшие умы."

      Опять нечестный прием - доказательства были, но их якобы, скрывают.
      Так проводить исследования просто нельзя. (Про других ученых - не аргумент, зачем же  уподобляться недобросовестным исследователям).  К тому же, нигде не упоминается,
      что Толкин был русофобом.

  5.    "Схожесть народов Руси и Рохана проявляется и в отношении к ним их соседей.
      Так во «Властелине Колец» прямо говорится, что у народа Рохана не было
      своей письменности, а пользовались они либо эльфийской, либо гондорской."

      Вообще-то, в Средиземье было всего два алфавита, и оба - эльфийские. Никакой
      отдельной "гондорской письменности" не существовало.

  6.    "Уж если западный писатель, в годы «холодной войны», решил изобразить в
      своем произведении русских,"

      Он их так старательно зашифровал, что никто и не понял. Так что зачем бы ему
      заботиться о хорошем изображении русских (если никто не должен и подозревать,
      то это русские) - я так и не поняла.

   7.  "Итак, в моем понимании – Рохан является полным аналогом Руси, что я и
      показал на некоторых, приведенных выше примерах. Однако ни в одной работе
      по творчеству Толкиена, ни в одной статье его поклонников, проводящих
      ежегодные ролевые игры по «Властелину Колец», нет ни одного слова об этой
      идентичности. Казалось бы, если «Властелин Колец» действительно
      художественный вымысел, то эту схожесть незачем скрывать, можно прямо
      сказать, что прообразом королевства Рохан, является древнерусское
      государство, но об этом ни у Толкиена, ни у исследователей его творчества
      нет ни слова. Почему? Может как раз потому, что «Властелин Колец» не
      художественный вымысел, а список с неких древних летописей, отражающих
      реальную историю Земли."

      Но ведь никто не должен подозревать о летописях? Так зачем тогда скрывать-то?
      Можно было бы вывести и русских (если бы у Толкина было такое намерение).

      
      СЕВЕРЯНЕ
8.     "Холмовики и само королевство Ангмар сильно напоминают древнюю Англию.
      Привести конкретные подтверждения этому невозможно, но как я покажу в
      разделе, посвященном мифологии, связанной с сюжетом «Властелина Колец»,
      для этого есть, значительно большие основания, чем можно подумать."

      Не вижу особого сходства. Тем более про них вообще мало что известно.
      
      НУМЕНОРЦЫ

9.      "На этот остров были переселены те люди из различных племен и народов,
      которые в войне с Мелькором остались верными Валларам, и сражались бок о
      бок с эльфами и ратями Валинора.
      Вследствие этого довольно трудно определить национальный состав Нуменора.
      В описаниях представителей этого государства встречаются как светловолосые
      и голубоглазые люди, так и люди с темными волосами. По всей видимости,
      население Нуменора состояло из различных народов. "

      Вообще-то, да, это были три роды эдайн. Так что можно не строить предположений,
      а говорить прямо. Кстати, а интересно, каким народностям у Вас три рода эдайн соответствуют
      (беоринги, хадоринги и халадины)?

 10.     "Это кстати подтверждается географией расселения людей по острову. Он был разделен на
      пять областей, по числу больших полуостровов этой земли, в каждой из
      которых поселилось объединение людей со своим вождем. Логично
      предположить, что эти объединения формировались по национальному признаку."
 
      Я не вижу доказательств тому, что они расселялись по национальному признаку.
      И вообще, они, я думаю, быстро смешались в один, более или менее однородный  
      народ.

 11.     "Трудно сказать, что это были за нации, но как минимум три области из пяти
      населялись одной нацией."

      Откуда такие сведения?

 12.     "Именно это и вызывало борьбу за власть,
      переходящую порой в открытое вооруженное противостояние. Правда
      противостояние это выливалось не столько в военные столкновения на
      территории острова, сколько в завоевание наиболее богатых и прибыльных
      колоний в Среднеземье. А вот уже на их территории, а так же на морском
      просторе, вполне могли происходить бои между нуменорцами."

      Никаких доказательств вооруженной борьбы за власть между нуменорцами в
      книгах Толкина нет. Если имеются ввиду преследование Людьми Короля Верных, то тут не борьба за власть, а несколько другая ситуация. И откуда сведения о морских боях  и боях в Средиземье?

 13.     "Когда короли и большая часть населения Нуменора восстала против власти
      Валларов и была отправлена армия на завоевание Валинора,"

      Какая власть Валар? Ни одного упоминания о том, что они вмешивались в
      дела Нуменора, нет.

 14.     "Возможно это было только в том случае, если
      национальности Элендила и его сторонников и населения Гондора и Арнора,
      были близки."
 
      Весьма логично, если вспомнить о том, что часть эдайн осталась в Средиземье.

 15. "Указать национальную принадлежность остальных нуменорцев, я не берусь, но
      можно с уверенностью сказать, что среди них были и представители южных
      народов."

      Да Вы же сами в начале статьи написали, что нуменорцы относились к европеоид-
      ной расе, а теперь сами себе противоречите.
  

               

               

Иван Ермаков

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #26 : 13/09/2006, 09:41:07 »
Отвечу, только с задержкой, интернет не дома.

               

               

Иван Ермаков

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #27 : 13/09/2006, 10:21:03 »
Э нет отвечу сразу.

По Рохану единственный некоторый баг это Кастамир, но во-первых мы со свечкой не стояли, а во-вторых если по окончательной версии Гондор это территория Балкан то его принадлежность только Гондору играет наруку только мне.

Ряд критических высказываний нелогичны. Логика критики явно противоречит логике цитаты. Причем объяснить эти несостыковки можно только в живом общении в текстовом не пройдет.

Далее. Нуменор. Ваша критика на цитату под номером 15 не подтверждается цитатой номер 9, там ясно сказано различных народов. По поводу моих различных логических выкладок. Вас просто очень зацепила сама идея, в ряде официальных статей на А-н-К есть не менее логичные но стольже голословные утверждения.

Северяне. Книга писалась долго (а выпустить надо было срочно), как я и говорил первоначально о новохронологии и речи не было, так что Северяне-англичане это всего лишь первый вариант еще из 1997 года, и в последней главе я от него отказался.



               

               

Иван Ермаков

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #28 : 13/09/2006, 10:24:53 »
Забыл. А когда по вашему началась Холодная война? Не напомните когда была произнесена Фултонская речь с призывом отгородиться железным занавесом? И это только официальная дата. Началось все намного раньше.

               

               

Книголюб

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #29 : 13/09/2006, 19:25:40 »
Книга не стоит бумаги, на которой издана. На сновании номенклатуры не оригинала, но переводов делать выводы о сходстве языков и названий книги и исторической реальности - это даже не развлечение хулиганствующего школьника. Это безобразие.

               

               

Juliana

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #30 : 13/09/2006, 22:02:32 »
Теперь по поводу местоположения Средиземья у меня есть еще вопрос.
Если Средиземье на самом деле располагалось в Южном полушарии, то как же тогда быть со звездами? Ведь известно, что карта звездного неба там совсем другая, нежели у нас, в северном. Откуда там взялась тогда Большая Медведица на небосклоне?

По поводу нуменорцев, вот Ваша первая цитата:
«Вероятнее всего, народы Нуменора принадлежали к европейским нациям,
      относящимся к так называемой, европеоидной расе, так как подавляющая часть
      южан и восточных народов, как в Первую, так и в последующие эпохи,
      выступали на стороне вначале Мелькора, а затем – Саурона.»

Так откуда же, в таком случае в Нуменоре взялись южные народы, от которых по Вашим словам, произошли Черные Нуменорцы?

Теперь о Кастамире. Кастамир не мог быть потомком от смешанного брака в принципе и вот почему. Помните, почему завязалась гражданская война и Эльдакара лишили престола? Именно потому, что он был полукровкой. Так зачем же им было менять одного полукровку на другого? Это было бы крайне нелогично. А если Кастамир не полукровка, то почему он носит (как Вы утверждаете) роханское имя? Опять же Вы не ответели на мой вопрос, почему у гондорцев такие псевдославянские имена сохранились, а у рохирримов – нет.

По поводу "холодной войны". Речь была произнесена в 1946 году, когда Толкин уже вовсю трудился над ВК. Вряд ли бы он стал менять все написанное так кардинально из-за этого. К тому же он был человеком от политики далеким и очень маловероятно, что стал бы под нее подстраиваться.

Теперь по поводу мест, где я спрашивала, откуда у Вас такие сведения. Если Вы не ответите, то я буду считать, что Вы это просто выдумали и тогда Ваша версия становится бездоказательной.
Вообще, попросила бы Вас отвечать по пунктам как и раньше, так будет удобнее.
   Далее очередная порция:
16.     "Логично предположить, что в этих землях селились Нуменорцы, принадлежавшие
      к южным или восточным нациям. Таких в Нуменоре было довольно мало, и они
      постоянно конфликтовали с нуменорцами - европейцами, и их стали именовать
      – Черные Нуменорцы. Причем интересный момент, характеристика их как
      «черных» могла относиться к характеристике их деяний, как обычно и
      происходит, а могла являться и расовой характеристикой, относящейся к
      смуглому цвету кожи и к насыщенному черному цвету волос и глаз (прошу не
      путать их с неграми о которых речь пойдет ниже)."

      Черные нуменорцы - нуменорцы склонившиеся на путь зла, совращенные Сауроном.
      Нигде не говорится, что они еще чем-то внешним от остальных нуменорцев отли-
      чались. По поводу внешности - это только голословные утверждения.
 
 17.    "так как многие короли
      Нуменора имели светлый, либо рыжий, цвет волос."

      Откуда такие сведения?
     
   ЮЖАНЕ

 18.     "об этом
      говорит и некоторая схожесть названий «Арабы» – «Вариаги», хотя как вы
      увидите в конце книги полным аналогом их будет совсем другой народ.2

      Какая же тут схожесть?

 19.     "Об этом говорит и их название – Черные Нуменорцы, которое на мой
      взгляд дано не за совершение неправедных дел, а за смуглый цвет кожи и
      черный цвет волос."

      По мнению Толкина - именно за совершение неправедных дел и я ему больше
      верю. У Вас же здесь совершенно бездоказательные утверждения.

ВАСТАКИ – ИСТЕРЛИНГИ

 20.     "К Вастакам относятся Истерлинги, Балколоты и Люди Повозок - кочевые и
      полукочевые народы, которые населяли берега моря Рун и прилегающие к нему
      земли Ровениона и Бурых равнин."

      Вастаки - это русский перевод названия Истерлинги, так что это одно и тоже.

  21.    "История этих народов довольно однообразна.
      Хотя они, в отличие от людей (имеются ввиду люди Гондора Рохана и Арнора),
      впервые появились на западе Среднеземья, но впоследствии они откочевали на
      восток, в то время как люди, вслед за эльфами, переселились на Запад."

      Такое впечатление от этого предложения, что вастаки - не люди. Вы бы хоть
      написали: "в отличие от других людей".

  22.    "Эти народы сразу приняли сторону сначала Мелькора, а затем Саурона и
      активно использовались ими в своих войсках."

      Не все. В битве Нирнаэт Арноэдиад в Первой эпохе часть вастаков осталась
      верна эльфам (о чем почему-то многие забывают).
     
 23.     "В антропологии они даже выделяются в отдельную Балкано-Кавказскую расу, к
      которой принадлежат Греки, Албанцы, Турки и все народы, населяющие Кавказ
      и Закавказье."

      Вы же вроде к грекам гондорцев отнесли и сравнивали Валар с греческими богами.
      Сами себе противоречите.
 
ДУНЛАНДЦЫ


      24. "Дунландцы – народ, населявший земли к западу от Рохана и Мглистых гор,
      между Белыми горами и Эрегионом. О дунландцах известно немного, лишь то,
      что они были извечными врагами Рохана и постоянно с ним воевали, причем их
      предводителями зачастую была бежавшая из Рохана знать."

      Откуда сведения про бежавшую из Рохана знать - предводителей дунладцев?

      ЛЕСОВИКИ

      25. "По описанию это настоящие дикари, изготовляющие одежду из травы и листьев,
      а в качестве оружия использующие духовые трубки."

      Не трубки, а луки. Не знаю, откуда у Вас трубки взялись? Может, опять
      кривой перевод виноват?

      26. "В настоящий момент все из подобных известных диких народов принадлежат к
      Негроидной или Монголоидной (в том числе и индейцы Южной Америки) расам. А
      вот Австралийские аборигены, при всей своей дикости, в антропологическом
      аспекте не имеют никакого отношения ни к Неграм, ни к различным Поли-,
      Индо-, Меланезийцам, их относят к самостоятельной расе которая к
      европейским народам куда ближе чем Негры."

      Вообще-то эта раса называется негроидно-австралоидной, и в отдельную
      расу автстралийцев не выделяют. Да и по виду они гораздо более схожи с неграми,
      чем с монголоидами или европейцами.
   
      27."И чтобы это увидеть, не надо изучать антропологию: достаточно взглянуть на
      различные изображения Австралийских аборигенов. Почему бы не предположить,
      что Лесовики и Австралийские аборигены – один и тот же народ, который,
      кстати, живет не где-нибудь, а в Австралии, которая по моей версии
      является наиболее крупной частью Среднеземья не ушедшей под воду."
 
      Как раз-таки в антропологическом плане автстралийцы и лесовики различаются.
      Во-первых, у лесовиков Толкина прямые волосы, а у австралийцев - курчавые.
      Во-вторых, лесовике где-то около 4 футов ростом (около 130 см), а австралийцы
      все-таки повыше будут.
 
     ХОББИТЫ

      28. "Бильбо крадет Кольцо у Горлума (Смеаргла)," 

       Бильбо не крал Кольцо. И не Смеаргл, а Смеагол.

      29."Конкретной связки роста Гномов и Хоббитов не приводится, но в самом начале
      «Хоббита» описывается, как в дом к Бильбо, заявились один за другим, все
      двенадцать гномов, и из некоторых слов становится ясно, что ростом они
      были хоть и ненамного, но ниже Хоббита, которого утомляло, их с его точки
      зрения, бесполезное мельтешение."

      Не нашла этой цитаты про мельтешение. Может, напомните? Кроме того это отнюдь
      не означает, что гномы были меньше. Еще одна подробность: когда Бильбо дали
      гномий плащ, он оказался ему великоват, а не мал.

      30."Кроме того, надо помнить, что Торин
      подарил Бильбо кольчугу из Мифрила, которая ему прекрасно подошла, именно
      подарил, бывшую гномью кольчугу, а не сделал на рост Хоббита, а это
      значит, что рост Хоббитов и Гномов был, по крайней мере, равный."

      Еще раз уточняю: кольчуга была хоть и сделана гномами, но не для себя, а для
      некоего "юного принца-эльфа", вероятно, еще ребенка. Поэтому она и оказалась
      Бильбо впору.
 
      31."Исходя из всего этого, Хоббитов вполне можно отождествить с некой
      религиозной сектой, которая либо возникла самостоятельно, либо явилась
      своеобразным экспериментом «Белых» сил по оболваниванию и превращению
      людей в покорных баранов. Что-то вроде аналога Орков «Темных» сил, только
      созданных не для войны, а для покорной, рабской жизни в полупервобытных
      условиях."

      Клевету, даже на литературных героев, надо чем-то доказывать. На чем основан
      этот выпад против "Белых"? Есть ли хоть какие-нибудь доказательства, или
      опять голословные теории?

      32. "А большие и
      мохнатые ноги – это тоже следствие отсутствием обуви у Хоббитов на
      протяжении многих поколений."

      Люди когда-то все поголовно ходили без обуви. (А некоторые племена и сейчас
      продолжают). И ноги шерстью у них почему-то не обросли.




               

               

kuller

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #31 : 14/09/2006, 03:09:18 »

Цитата:
 "об этом
      говорит и некоторая схожесть названий «Арабы» – «Вариаги»,
Схожесть просто поразительная! Просто чудовищная, блин, наблюдательность!
Цитата:
Откуда сведения про бежавшую из Рохана знать - предводителей дунладцев?

Фрека?

               

               

Ada

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #32 : 14/09/2006, 11:23:25 »
 Так Фрека и был полукровкой - смесь роханцев с дунгарами.
И Хельм  ему так и говорил -"дунгарец". ...

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #33 : 14/09/2006, 14:26:35 »
Мне вот интересно - кто взялся издавать этот "опус"?

               

               

Книголюб

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #34 : 14/09/2006, 17:17:14 »
Не издавать, но готовить к печати: http://walger.livejournal.com/18118.html .

               

               

Иван Ермаков

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #35 : 19/09/2006, 08:00:06 »
Так по поводу того что "...Опять же Вы не ответели на мой вопрос, почему у гондорцев такие псевдославянские имена сохранились, а у рохирримов – нет...." Читайте текст, там ясно и логично сказано "...Хотя быть может в оригиналах древних летописей, с которых, по моему мнению, был списан «Властелин Колец», имена с окончанием на «слав» могли встречаться, но в ходе работы Толкиен мог изменить их на более нейтральные, дабы не вносить смуту в неокрепшие умы." Особенно это вероятно в условиях Холодной войны. Хотя вам виднее и когда она началась, и насколько можно быть вообще далеким от политики.

Самое интересное что мало кто понял что текст написан как развитие исследования одной проблемы, поэтому если кто дочитал до конца мог заметить что Рохирримы в окончательном - Европейском варианте это Хорваты одна из трех ветвей "прародителей" Кия, Чеха и Хорива. И имена на "мир" очень четко в окончательной версии вписываются на территорию Гондора - Сербии и Боснии. Действительно в таком случае Кастамир совершенно автохтонный персонаж.

16. Конечно это моя точка зрения.

17. Вообще ссылки давать не буду, а буду действительно чесно писть где они есть, к примеру про расписные щиты все же есть. Но вот здесь дам. Я же уже говорил, источник на вашей любимой А-н-К, а конкретно "Кэтрин Кинн, 1997 Нуменор - исторический очерк Второй Эпохи". Кстати один момент а то опять прицепитесь. Кэтрин Кинн пишет "Кстати, ирония судьбы: Черные Нуменорцы, селившиеся в Умбаре и южнее его, могли быть в большинстве своем светловолосыми." А вот ссылки нет, так что вам так же следует сказать "голословные утверждения".

18. Смотри конец книги, как и сказано в тексте. А вообще вы себе слабо представляете как могут искажаться и трансформироваться названия.

19. Вы верите Толкиену, аминь.

20. Может вы не обратили внимание но написано "ВАСТАКИ – ИСТЕРЛИНГИ" , а не "ВАСТАКИ и ИСТЕРЛИНГИ".

21. Скажите вы и вправду считаете это аргументом.

22. Вот и я забыл, так как это момент не влияющий на идею.

23. Читайте внимательнее.

24. Вам уже ответил не я.

25. Вобще-то про луки тоже нет, про стрелков с отравленными стрелами есть, так что страведлив и тот и другой вариант, у выбрал более уместный для меня и соответствующий образу дикаря.

26. Вообще то выделяют, и очень сильно, и отличают австралийских аборигенов от Негров и Полинезийцев.

27. Во первых читайте главу "Среднеземье в Европе", а во вторых если уж пошла такая пьянка, то ссылку про Ар-Паразона я дал. пожалуста ссылку на рост Лесовика и его волосы.

28. Я писал что со Смеаголом действительно ляп, чисто технический. Какая трагедия обвинили в воровстве милого идиота.

29. Каждый из нас и втом числе вы интерпретируете текст как ему удобно.

30. Ну тогда уж и здесь ссылку, буду рад пересмотреть свои взгляды под напором реальных фактов.

31. Как я уже говорил, "голословных" утверждений в работах исследователей хватает.

32. Вообще правильней было бы написать рудиментное оволосение.

Вообще Хоббиты как образ "викторианской англии" скорее всего действительно выдуман Толкиеном. Что было? был некий народ, или община мало отличающийся от людей, разве что чуть ниже ростом, в том числе из-за большого количества близкородственных браков, который действительно жил изолированной жизнью. А в изоляцию люди уходят обычно по религиозным или идеологическим мотивам. Что же до жизни в "норах", то большинство людей в средние века, я уже не говорю про более раннее время жили в землянках. Вот вам и норы.

А вообще вы пишите. Хотите верьте хотите нет но я все внимательно читаю и "мотаю на ус". Может вам и удастся меня переубедить. Хотя я уже писал что единственное что меня переубедит это цитаты из писем Толкиена.

1. Да я (Толкиен) при составлении карты Среднеземья для общего сорасполажения объектов использовал карты Австралийского региона.

2. Да я изучал древнерусские сказки и мифы, (причем неважно когда они записаны) и образ Кащея действительно послужил праобразом для образа Саурона.

3. Да я первоначально планировал не длинную историю Третьей Эпохи а короткую, поэтому в тексте и остались невыправленные моменты вроде диалога Горбага и Шаграта.

Вот только этого вы у него никогда не найдете. Все же остальное "жуки" которые не влияют на общую канву.



               

               

Иван Ермаков

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #36 : 19/09/2006, 08:03:44 »
Знаете, хочу написать еще кое что по поводу того что все события "Властелина Колец", которые я считаю бывшими в реальности, отразились в ходе событий ВМВ.


Соответствия по странам.

Германия это несомненно Мордор, Рохан это СССР, Арнор это США, но только США в экономическом плане - страны находящейся довольно далеко от театра военных действий, а вот в политическом плане власть в США надо рассматривать как гондорских правителей, ну а Гондор это Англия и в экономическом и в политическом плане. Италия с ее флотом это Умбар. Вастаки и Харадримы это разнообразная мелочь типа Румынии, Венгрии, Болгарии всместе взятые.

По персоналиям.

Фарамир это Черчиль, сходство дополняется тем что и Фарамир после прихода Арагона был отстранен от реальной власти, и Черчиль на первых парламентских выборах после войны проиграл Этли. Денетор это Рузвельт, то что Рузвельт правил США, а Денетор Гондором ни о чем не говорит, они оба очень удачно окончили свою жизнь незадолго до победы под Минас-Тиритом и над Германией, причем интересно что отождествление Рузвельта именно с Денетором подтверждается его настойчивым желанием, вопреки мнению губернаторов ввязаться в европейскую войну. Арагон это пришедший на смену Рузвельту Трумен, менее дружественно относящийся к СССР-Рохану. Теодред погибший в битве на Изене это скорее всего Блюхер который был уничтожен собственной властью, причем в числе прочего его обвиняли и в "пирровой" победе на озере Хасан. Да и весь разгром на Изене напоминает чистки среди военных 1937 года. Пришедший же на смену Теодреду Йомер это несомненно Жуков, который одержал победу на Халхин-Голе, по аналогии с Йомером приведшим войска к Хельмовой пади.

По военнным действиям.

Боевые действия на Халхин-Голе это сражение в Хельмовой пади. После этого основные боевые силы Рохана были переброшены на другой конец страны на восток к Гондору, так же как и в СССР боевые действия перекинулись на другой конец страны на запад. 6 тысяч рохирримов разделенных на 12 эоредов-хоругвей это 12 фронтов РККА конца 1943 - начала 1944 года (4 украинских, 3 беларуских, 3 прибалтийских, Ленинградский и Карельский). К 1945 их стало меньше но и рохирримы потеряли к концу сражения треть армии.
Наступление войск Мордора через Андуин и занятие предместий Минас-Тирита это несомненно разгром Франции. Осада Минас-Тирита это осада Британских островов с помощью подводных лодок и авиации, собственно этой осадой можно считать все воздушные бои над Британией.
Разгром войск Умбара Арагорном это высадка англо-американских войск в Италии и вывод ее и ее флота из войны. Ну а высадка Арагона в Пеларгире это высадка в Нормандии. Причем интересно отметить что под Минас-Тиритом без войск из Белфаласа положение Рохиримов складывалось не очень хорошо. Но и в реальности, до открытия второго фронта победа СССР не была предрешена, слишком уж различались темпы расходования человеческих ресурсов в СССР и Германии. А вот после высадки победа стала только делом времени. И естественно победа под Минас-Тиритом это победа над Германией.
Один из самых скользских моментов в соответствии Рохана и СССР в том, что по аналогии с Роханом СССР должен был начать боевые действия с конца 1943 года, причем именно с тех военно-стратегических позиций которые сложились к концу 1943 года. Куда же тогда девать 1941-42 годы. Ну тут мы пожалуй можем начинать считать РККА армией рохиримов только с конца 1943 когда армия была насыщена новыми прошедшими ряд модернизаций танками Т-34 с шестигранной башней, а впоследствии и Т-34-85, а так же довольно большим количеством ленд-лизовских полноприводных грузовиков которые использовались в качестве арттягачей, и только с помощью которых РККА смог начать настоящее наступление, в ходе которого не только танки, но и пехота могли передвигаться с большой скоростью.
Ну а после победы под Минас-Тиритом, войска двинулись к воротам Мораннон. Это несомненно переброска войск на Дальний восток для разгрома Японии. Причем 5,5 тысяч гондорцев отражаются в тех англо-американо-австралийских войсках которые действовали на островах, а так же на флоты этих стран. А вот против Квантунской армии действовали всего три фронта РККА, причем 1 и 2 Дальневосточные фронты это две хоругви рохирримов одна пешая а другая конная. А вот Забайкальский фронт это несомненно вторая конная хоругвь из гондорских, Дол-Амротских, каваллеристов и Дунаданов причем Дунаданы прибывшие из Арнора, отражаются в виде пары сотен тех "шерманов" которые состояли на вооружении танковых и механизированных корпусов 6 ТА.
Уничтожение Кольца Всевластья, и извержение Ородруина это несомненно взрыв первых Атомных бомб. И спустя очень короткое время война прекратилась как и во "Властелине Колец".

Еще один проблемный момент это Гибель Теодена под Минас-Тиритом. Однако по всей видимости это событие отразилось в том, что Сталину явно угрожала опасность быть смещенным своим генералитетом. Или, скорее, может быть в том что германские спецслужбы готовили на Сталина покушение и даже заслали нескольких террористов которых однако НКВД сумело обезвредить, а если бы не успело?




               

               

Juliana

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #37 : 19/09/2006, 19:15:31 »
   Сначала ответы на Ваши возражения, потом новая порция.
Цитата из: Иван Ермаков on 19-09-2006, 08:00:06
Так по поводу того что "...Опять же Вы не ответели на мой вопрос, почему у гондорцев такие псевдославянские имена сохранились, а у рохирримов – нет...." Читайте текст, там ясно и логично сказано "...Хотя быть может в оригиналах древних летописей, с которых, по моему мнению, был списан «Властелин Колец», имена с окончанием на «слав» могли встречаться, но в ходе работы Толкиен мог изменить их на более нейтральные, дабы не вносить смуту в неокрепшие умы." Особенно это вероятно в условиях Холодной войны. Хотя вам виднее и когда она началась, и насколько можно быть вообще далеким от политики.


   Спрашиваю еще раз, медленно и по слогам, раз Вы так не понимаете. Почему у рохирримов ни одного славянского имени, а у гондорцев они есть (и как Вы утверждаете - заимствованные, хотя это не так)? Почему Толкин не вычистил и гондорцев? Не заметил? Странно весьма. Кстати, Вы забыли ответить и про Боромира из Сильмариллиона - почему у него имя "славянское"? Что касается русофобии Толкина, то Вы очевидно лучше знаете его жизнь, потому что я ни одного намека на такие его настроения нигде не нашла.
  
Цитата из: Иван Ермаков on 19-09-2006, 08:00:06
Самое интересное что мало кто понял что текст написан как развитие исследования одной проблемы, поэтому если кто дочитал до конца мог заметить что Рохирримы в окончательном - Европейском варианте это Хорваты одна из трех ветвей "прародителей" Кия, Чеха и Хорива. И имена на "мир" очень четко в окончательной версии вписываются на территорию Гондора - Сербии и Боснии. Действительно в таком случае Кастамир совершенно автохтонный персонаж.



   Что-то Вы меня путаете. Сначала вовсю доказываете, что рохирримы - русские, а гондорцы - помесь французов и испанцев, теперь вот совершенно другая теория. Вы на одной более-менее остановитесь сначала, а потом уже пишите.

17. Во-первых, тут Кэтринн Кинн пишет, что как раз светловолосыми могли быть, а Вы из них какие-то южные народы делаете, во-вторых, она пишет про Черных Нуменорцев, а Вы про королей, причем так уверенно, как будто где-то есть точные указания на их цвет волос.
 
20. Я обратила внимание, что Вы пишите: "К Вастакам относятся Истерлинги, Балколоты и Люди Повозок", то есть получается, что к Вастакам относятся Вастаки (это если перевести название Истерлинги). Вастаки - более общее название, Балколоты - название отдельного племени.

21. Здесь я обратила Ваше внимание на грубую речевую ошибку.

22. Надо быть аккуратным и в мелочах.

23. Тут да, и правда, невнимательно прочитала, признаю.

24. И правильно ответили, что Фрека и его сын Вольф - не рохирримы, а дунландцы (возможно, лишь с небольшой примесью рохирримской крови, не более того). Вы же так уверенно говорите о знати, как будто она бежала из Рохана в массовом порядке и вся поголовно становилась вождями дунландцев.

25. Все-таки, я думаю, луки имелись ввиду, хотя нигде прямо про них не говорится.

27. Пожалуйста, "Неоконченные предания" гл. "Друэдайн": "у друэдайн волосы были жидкие и прямые" (с) "Друхи были приземистыми (фута четыре ростом). " (с)

28. Прекратите называть Бильбо идиотом. К тому же это довольно важный момент для понимания действия Кольца.

29. Про мельтешение ладно, черт с ним, а как же то, что одежда была велика?

30. Пожалуйста, "Хоббит" гл. "Пока хозяина не было дома": "И он накинул на Бильбо небольшую кольчужку, сплетенную в давние времена для какого-нибудь юного принца эльфов". (с)

  Теперь дальнейшие комментарии:

33. "Гномы (в английском написании Дварвы) – самоназвание Кхазад, а наиболее
      частое эльфийское название – Наунгримы. "

      Правильно - Наугримы.

      34. "Само название «гномы» придумал
      Средневековый ученый Парацельс, для обозначения духов Земли, но интересно,
      что применяемые Толкиеном во «Властелине Колец» обозначения этого народа
      как – Народ Дарина и Кхазад, очень напоминают существовавшие еще в
      древности названия Дварвы (английское) и Карлы. Как знать, может Дварвы и
      Карлы это просто искаженные временем и написанием Народ Дарина и Кхазад."

      Странно, что одно слово английское, другое русское. Все-таки эти два языка
      не родственны друг другу.

      35 "Во «Властелине Колец» говорится, что раса Гномов состоит из семи родов –
      колен, но упоминается, почему-то только одно, народ Дарина, который
      появился в Кхазад-Думе в Мории и поэтому Мория для них историческая
      родина."

      Кхазад-Дум и Мория обозначают одно и то же место, только на разных языках.
      Кхазад-Дум - гномье название, Мория - эльфийское. А то у Вас получается,
      что Кхазад-Дум - это такое место, которое находится внутри Мории.

      36 "Вспомните, что основное место обитания Неандертальцев – это горные районы,
      пещеры, гроты. Но ведь Гномы жили именно в этих местах. Ну а то что мы не
      можем найти сейчас никаких Неандертальских замков и крепостей, так это
      только потому, что во-первых – не ищем, во-вторых – они могут
      располагаться совсем в другом месте, где могли бы их искать в соответствии
      с традиционными представлениями."

      Очень спорно. Почему же все орудия и оружие, найденные на неандертальских
      стоянках столь примитивны? Не могут же все склады сгореть :). Если бы неан-
      дертальцы действительно обладали столь высокой культурой, то куда же все это
      делось? Если бы находки были массовыми, их невозможно было бы замолчать,что-
      нибудь обязательно вышло бы наружу. Так что пока это являтся совершенно
      бездоказательной гипотезой.

      ОРКИ И ТРОЛЛИ

      37. "Вели они кочевой или полуоседлый способ жизни."

      Откуда сведения? И где они кочевали - по пещерам?

      38."Надо сказать, что общее количество Орков по текстам Толкиена не так уж и
      велико. На национально – этнической карте Среднеземья, выполненной Карен
      У. Фонстад, естественно по материалам «Властелина Колец», мест их
      проживания до смешного мало, так мало, что становится даже непонятно – как
      они могли оказывать хоть какое-то сопротивление окружающим их массам
      Людей, Гномов, и Эльфов. Не поленитесь найдите эту карту. Вас ждет большое
      удивление."

      Ну и что? В пещерах Мглистых гор - они же многоярусные - могло жить очень
     большое количество орков. А в Мордоре их было наверняка еще больше.
      И где там вы "массы" людей, эльфов и гномов увидали? Эльфов в Третью Эпоху
      осталась вообще горстка, гномов тоже было не слишком много. Что же касается
      людей, то и их было маловато.  

      39."Да и относительно того, что Орки не обладали собственной волей и были
      полностью подчинены Саурону, есть очень большие сомнения. Классический
      пример этого – диалог Шаграта и Горбага."

      А никто и не утверждает, что они вообще не обладают собственной волей (а если
      кто из толкинистов и утверждает, то это глупо). Лично я думаю так: в повсед-
      невной жизни Саурон не контролировал каждого орка лично. Для того, чтобы контро-
      лировать какое-то разумное существо и заставить его делать то, что потребуется,
      совсем не надо его совершенно зомбировать. Этому есть масса примеров в земной истории.
      В то же время, когда Саурону было надо, он все-таки мог орков контролировать, по-
      давляя их волю, лишая их страха и заставляя кидаться на противника в той ситуации,
      в которой они, будучи предоставлены сами себе, просто бы убежали. Тогда получается,
      что нет никакого противоречия между разговором Шаграта и Горбага и поведением орков
      на Кормалленском поле, когда Саурон был развоплощен. В первом случае, орки были
      предоставлены сами себе, во втором - их контролировал Саурон.  


               

               

Juliana

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #38 : 19/09/2006, 19:17:37 »

      40."Орки этого государства стали называться гоблинами, правил ими Верховный
      Гоблин. Это государство смогло захватить Морию, изгнав из нее гномов,"

      Гномов из Мории изгнали не орки, а балрог.
     
      41."скорее именно из-за этого, от осознания своей силы и независимости, оно
      довольно слабо подчинялось Саурону, который по этой причине не мог в
      полной мере использовать его военную силу."
 
      В принципе,да, орки вряд ли хотели кому-нибудь подчиняться. Но думаю, у Саурона
      до морийских орков либо просто руки не дошли, либо их там осталось слишком мало,
      чтобы он ими заинтересовался как военной силой (ведь их очень много уничтожили
      во время Битвы Пяти Воинств), либо дело было в балроге. Возможно (это мое пред-
      положение) Саурон и сам балрога боялся. Ведь тот тоже был майя, и мог бы не
      захотеть ему подчиниться, а то и навредить. В общем, я думаю, если бы дело было
      только в орках и если бы они Саурону были нужны - он бы их подчинил.
      Но это только мое мнение,в текстах нет ни подтверждения, ни опровержения.

      42. "Но это вопрос их духовного состояния, меня же в данный момент интересует
      их мирское, физическое состояние, и в частности их антропологический
      портрет, а вот он как раз очень интересен. Естественно такие элементы
      описания орков как клыки, с которых сочится кровь их противников и
      соплеменников, надо рассматривать только как вымысел победившей стороны
      для оправдания последующего геноцида в отношении Орков."

      Почему же вы отбрасываете эту деталь так сразу? Только потому что это
      противоречит Вашей теории? По поводу геноцида - снова бездоказательная клевета.
      Покажите мне место в текстах, где говорится о геноциде.
   
      43. "орки – низкорослые, коротконогие, со смуглой или желтоватой кожей,
      плосколицые, с узкими раскосыми глазами.
      Любой антрополог скажет, что это типичный портрет представителя
      монголоидной расы. Однако эту схожесть как-то упорно не хотят замечать все
      поклонники Толкиена."

      Не знаю, на чем основано Ваше мнение, что этого никто не хочет замечать.
      Все, кто внимательно читал, уже заметили.

      44."И правда, если признать эту схожесть, то получиться, что даже согласно
      официальной версии создания «Властелина колец», его автор оскорбил самую
      многочисленную расу на земле."

      Это Вы их оскорбляете сравнением. В одном из писем Толкин говорит, почему
      он придал оркам такую внешность. Точной цитаты у меня под рукой нет, но смысл
      заключается в том, что он подобрал для отвратительных орков наиболее отвра-
      тительные для европейца монголоидные черты. Да, тут можно усмотреть расизм, но
      вспомните, что Толкин писал мифологию. Для мифологического мышления характерно
      восприятие непохожих на себя существ (пусть даже разумных) как враждебных,отвратительных
      и ужасных. Тем более надо вспомнить о постоянной угрозе для Европы с Востока,
      об ужасном монгольском нашествии, которое хоть и задело Европу самым краешком, однако
      было достаточным для запечатления образа врага с чертами монголоидного типа.
      Тут я думаю китайцам и остальным не стоит слишком уж обижаться. В конце концов,
      и им европейцы поначалу казались некрасивыми (и я бы не удивилась и не обиделась, если бы к какой-нибудь китайский Толкин вывел бы расу злых существ с утрированными европейскими чертами).


    А переубедить Вас я и не надеюсь. Я надеюсь только предостеречь других, чтобы они этой книге не верили.





               

               

Melnar

  • Гость
Re: Информация о книге
« Ответ #39 : 19/09/2006, 19:21:49 »
2Ермаков
Э... чего-то я недопонял. Это что - демонстрация того, как можно, если возникает желание, разглядеть параллели в каком угодно материале? Как последний ваш пост соотносится с вашей же книгой? А то выходит, Толкин писал книгу одновременно по древним рукописям и текущим событиям. Он, конечно, гений - но не настолько же...