Тема: А что на Востоке?

[Вадим›]

Хотелось бы узнать мнение тех, кто хорошо первоисточник знает…
А что у нас к Третьей Эпохе творится на Востоке? за Рунным морем?
Простирается ли туда влияние Саурона или нет?
Если да, то там, видимо, сплошные орки или люди, ему преданные, а ежели нет - то могут ли там быть орки, Саурону не подчиняющиеся? или, того хуже, и вовсе эльфы-авари?

               

               

[Асгейр›]

Вообще-то Мордор был самым ЗАПАДНЫМ из владений Младшего Врага. Как следствие, его земель там (на востоке) хватало. И вообще Враг обустроил Мородор из-за наличия Нуменора на горизонте.
 А быть там мог кто угодно. Орки, сбежавшие от власти ББ (как желали того незабвенные Шаграт и Горбаг), люди, авари... двое Истари, в конце концов.

               

               

[Вадим›]

Да, вот про этих двоих я как-то совсем забыл…
А ведь слова о том, что они могли стать основателями мистических культов у людей на Востоке служит косвенным подтверждением того, что люди на Востоке были.

Хорошо.

Есть ещё мнения?

               

               

[Асгейр›]

Вспомните историю Гондора - балхот всякие etc...
 Были люди на Востоке, были.


               

               

[Valandil›]

Уффф, ну и вопрос.   Тут отдельное исследование писать надо!

Можно хоть немного конкретизировать?

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Freawine on 23-12-2002, 13:12:39
Уффф, ну и вопрос.   Тут отдельное исследование писать надо!
  Ага!
Эх,  Thaliorne бы сюда...

Цитата из: Freawine on 23-12-2002, 13:12:39
Можно хоть немного конкретизировать?

Хм... попробую по частям.

Какие есть на версии о том, что стало с эльфами-авари? Может ли быть так, что не все они были уничтожены или захвачены Морготом? Если кто-то смог бежать, скрыться, защититься - могли ли они просуществовать за Руном до Третьей Эпохи?

               

               

[Valandil›]

Разумеется, не все.  

Часть авари, дошедшая до Долины Андуйна, смешалась с нандор. Собственно, именно оттуда и появился народ Лесных Эльфов, которым правил сначала Орофер, а потом Трандуйль; и язык Лесных Эльфов, естественно, подвергся немалому влиянию со стороны языка авари. И вообще, из языка авари нам известно целых 6 (!!!) слов.  

Это, насколько мне известно, всё. Ничего о каких бы то ни было авари за Рун нам не известно.

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Freawine on 23-12-2002, 13:43:26
Разумеется, не все.  

Часть авари, дошедшая до Долины Андуйна, смешалась с нандор.

Сорри, я неправильно сформулировал, конечно.
Имелись ввиду только те, кто на Востоке остался.  

Насколько я понимаю, про таковых нет никаких данных.

Цитата из: Freawine on 23-12-2002, 13:43:26
Это, насколько мне известно, всё. Ничего о каких бы то ни было авари за Рун нам не известно.

 Угу...
А работает ли тут принцип "от противного"? Т.е.: если неизвестно ничего, то их там и нет?
Или, может они там так замаскировались, что никто про них ничего узнать не мог?

               

               

[Valandil›]

Цитата:
А работает ли тут принцип "от противного"? Т.е.: если неизвестно ничего, то их там и нет?
Или, может они там так замаскировались, что никто про них ничего узнать не мог?


Понятия не имею. И профессор Толкин тоже.  

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Freawine on 23-12-2002, 14:22:52
Понятия не имею. И профессор Толкин тоже.  


  Вот ведь досада...

А вдруг где-нибудь что-нибудь косвенное мелькало?
Кто знает?

А ежели нет - ну, что ж делать...


               

               

[Мунин›]

Вадим, тут, пока Талиорне нет, и Фреавине прекрасно справляется

А вот точно ли никаких эльфов на берегах Куивиэнен не могло остаться.

И оффтопик: Фреавине, ты уверен, что в Thranduil i неслоговое?

               

               

[Valandil›]

ui в Синдарин является дифтонгом.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 23-12-2002, 18:19:54
А вот точно ли никаких эльфов на берегах Куивиэнен не могло остаться.

А мне казалось, что в Третью эпоху озера Пробуждения уже не существовало. Это как будто упоминается в Сильме.
Зря казалось?

               

               

[Асгейр›]

Не зря, в общем. указание на это есть.
Но имелись в виду, как я понимаю, абстрактные "авари с Востока"

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Chitatel on 24-12-2002, 15:01:30
А мне казалось, что в Третью эпоху озера Пробуждения уже не существовало.


Высохло?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 24-12-2002, 17:36:50

Цитата из: Chitatel on 24-12-2002, 15:01:30
А мне казалось, что в Третью эпоху озера Пробуждения уже не существовало.


Высохло?

Скорее, утонуло  

               

               

[Мунин›]

Упс! Оно ж вроде было далече от Белерианда...

               

               

[Navigator aka Nolementar›]

Ещё как далече. Только с ним повеселее было. Его Валар ухайдакали в войнах с Мелькором. "И к Куйвиэнен возврата нет" (Сильм). И Орокарни тоже. И вообще ландшафт тогда менялся ого-го.
Если в предначальную эпоху Мелькор владел всем средиземьем (да и в Первую Нолдор+Синдар ошивались, по большому счёту, только в Белерианде, а к востоку - Нандор да гномы в Эред Луин и в Мории), то у него, у Мелькора, который был несравнимо сильнее Саурона, было уж очень много возможностей уничтожить Авари, да и людей тоже. НО люди приходят в Белерианд с востока (куда Валар вообще не совались с самого исхода Эльдар от Куйвиэнен), причём в наречии людей (наз. "талиска", насколько помню) чувствовалось влияние эльфийской речи. Точнее, сей язык базировался на языках Авари.
Я к чему это всё говорю? Если уж тогда не слишком занятый Мелькор не уничтожил Авари, то куда уж Саурону, которого потом постоянно дёргали Нуменорцы и их потомки?

               

               

[Raven_dlk›]

В Лостах упоминается вождь Авари Tu^ , он жил далеко на востоке в подземном замке и вёл войны с Мэлькорэ . Лосты , конечно , это Лосты , и безоговорочно доверять им не стоит , но это не исключено .
Да и во Вторую , Третью эпохи Авари могли жить на востоке , почему нет ?

               

               

[Hel›]

Цитата из: Navigator aka Nolementar on 25-12-2002, 07:47:44
Ещё как далече. Только с ним повеселее было. Его Валар ухайдакали в войнах с Мелькором. "И к Куйвиэнен возврата нет" (Сильм). И Орокарни тоже. И вообще ландшафт тогда менялся ого-го.


А поточнее цитату? Кто это говорит, и когда? А то у меня сложилось впечатление, что это образное выражение... И конкретно, в какой главе?


               

               

[Raven_dlk›]

Хэл , ведь в Войну Могуществ Удун был разнесён в дребезги , а Хэлкар не далеко от туда  

               

               

[Hel›]

Цитата из: Raven_dlk on 25-12-2002, 12:45:43
Хэл , ведь в Войну Могуществ Удун был разнесён в дребезги , а Хэлкар не далеко от туда  


Ну да, плюс-минус десяток-другой миль для точечного удара значения не имеют Я хочу проверить, как это звучит в оригинале.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Raven_dlk on 25-12-2002, 12:45:43
Хэл , ведь в Войну Могуществ Удун был разнесён в дребезги , а Хэлкар не далеко от туда  



Если бы Куйвиэнэн был "ухайдакан" в Войну Стихий, с ним "ухайдакали" бы и тамошних эльфов. Что в job description не входило  

               

               

[Черный Хоббит›]

Цитата:
Ну да, плюс-минус десяток-другой миль для точечного удара значения не имеют Я хочу проверить, как это звучит в оригинале.



(всовывая любопытную встрепанную голову)

Вот как это в оригинале:

"In the changes of the world the shapes of lands and of seas have been broken and remade; rivers have not kept their courses, neither have mountains remained steadfast; and to Cuivienen there is no returning."

Глава 3. О приходе эльфов и пленении Мелькора.

По контексту представляется, что это произошло отнюдь не в Войну Могуществ, а позжее. Когда - неизвестно

               

               

[Асгейр›]

Мне, кстати, думается, что это было одновременно с затоплением Белеранда. Во-первых, потому что с землями около Озера Моргота тоже многое связывало (как и с Белериандом), а во-вторых - это ближайший катаклизм мирового масштаба. Следующий - это уже Нуменор.