Тема: Могли ли нумэнорцы избирать час своей смерти?

[Radomir›]

Собственно, вопрос в теме сообщения.

Речь идет, конечно, не о Королях - они как раз могли, что подтверждено в ряде текстов. А вот как было с "обычными" нумэнорцами?

Может, у Толкина что-то по этому вопросу есть? А то у меня уже подозрение, что это очередной элемент тусовочного фольклора...

               

               

[Gvenden›]

По моему глубокому убеждению - не могли.
В текстах нигде этого не видела.
Фреавине, АУ!!!!

               

               

[Асгейр›]

Могли, сколь я помню. Сейчас поищу цитату.

               

               

[Valandil›]

Да, могли. Об этом дважды сказано в Letters. Но только 'good' нуменорцы. У меня, увы, нет Letters под рукой, так что ответ я могу дать пока только такой.

ЗЫ. То есть они есть, но вчера у меня на машине техники переставили систему и не поставили WinZip.  

               

               

[Gvenden›]

В смысле именно час? Или вообще сколько лет жить?

               

               

[Valandil›]

Тебе не кажется, что это в общем-то одно и то же? Имеется в виду, что нуменорцы могли уходить из жизни по собственному желанию, когда почувствуют усталость от неё.

               

               

[Асгейр›]

В смысле "и если чует, что старик вдруг, Скажет "все!" и в тот же миг - труп".
 Они могли выбирать время смерти. Год, день, час... когда чувствовали, что устают. Продлить себе жизнь они не могли.

               

               

[Асгейр›]

Вот, например. Письмо 212, примечание 4  
      ****[Примечание, добавленное, по-видимому, позже:] С точки зрения Эльфов
      (и неиспорченных Нуменорийцев) "добрый" Человек должен умереть,
      добровольно, отказавшись с верою до того, как будет принуждён сделать это
      (так поступил Арагорн). Это могло быть природой непадших Людей; хотя
      принуждение не угрожало им: они могли желать и просить "идти вперёд" к
      более высокому сосотоянию


               

               

[Rogvold›]

Кошмар какой! Они, что, сами себя убивали? Останавливали себе сердце?

               

               

[Valandil›]

Да нет, что значит "сами себя убивали"? Человек, желавший уйти, просто засыпал и не просыпался - см. "Историю Арагорна и Арвен". А как это физически реализовывалось - никто не знает. Жизнь у них была долгая - думаю, уйти в полном разуме за Пределы Арды всё же лучше, чем впасть в дряхлость и безумие на склоне лет. К тому же не забывайте, что Арда - мир естественного монотеизма, и 'good' нуменорцы не сомневались в существовании Единого и посмертной жизни.

Но, впрочем, это к теме относится не особо. Я посмотрю цитаты и приведу. Или кто-нибудь другой до меня, у кого есть одновременно и "Письма" по-английски, и доступ к машине.

               

               

[Radomir›]

Цитата:
 А как это физически реализовывалось - никто не знает.

 Судя по цитате из 212-го письма, реализовывалось это не физически, а духовно: "они могли желать и просить "идти вперёд" к более высокому состоянию" - т. е., разновидность молитвы.


               

               

[Valandil›]

Определённо так.

               

               

[Rogvold›]

А если не чувствовали, что устают, а возраст уже солидный?

               

               

[Асгейр›]

История сослагательного наклонения не знает. Такой ситуации просто не могло быть.
Good-нуменорец уставал от жизни, и это и было признаком "солидного возраста". Если не устал - значит, еще молод.

               

               

[Rogvold›]

А если уже за 1000 и все никак не устает, то - молод

               

               

[Асгейр›]

Мне кажется, это оффтопик. Или вы можете привести пример?

               

               

[Gvenden›]

Варяжко, понимаешь, они были good  нуменорцы  
Те, которые таковыми не были, умирали в дряхлости  и маразме

               

               

[Belka›]

вайме! Арагорн ведь предсказал следующее: "Когда состарятся те, кто сейчас в материнском чреве, я тоже состарюсь и умру. И потом, как соотнести с вашими высказываниями следующее: "И срок жизни нуменорцев неуклонно сокращался". Эрго, больше, чем положено, не проживешь.  

               

               

[Radomir›]

Цитата из: Rogvold on 24-12-2002, 10:55:11
А если не чувствовали, что устают, а возраст уже солидный?


... то, значит, не желали верить своим ощущениям, изо всех сил цепляясь за жизнь. Оттого и погибли...

Белка:
Цитата:
Арагорн ведь предсказал следующее: "Когда состарятся те, кто сейчас в материнском чреве, я тоже состарюсь и умру.



А что не так?

Цитата:
 как соотнести с вашими высказываниями следующее: "И срок жизни нуменорцев неуклонно сокращался".

  Тут Толкин говорит не о причинах, а о следствиях падения нумэнорцев.  Первым же признаком падения было как раз попытки цепляться за жизнь, даже несмотря на свою усталость от нее. Что привело к некоторой деградации нумэнорцев - как и любых других людей, если они попадали под влияние Тени.

Цитата:
 Эрго, больше, чем положено, не проживешь.

 Уточним: больше, чем способен вынести организм. Но нумэнорцы могли добровольно уйти из жизни, не дожидаясь полного истощения тела.
Имхо: если же они цеплялись за жизнь, они таким образом подчиняли свои души своим телам, и тогда души были подвержены тем же изменениям, что и тела. Пример - Король Тар-Атанамир, потерявший перед смертью рассудок. Т. е. слабость тела отозвалась ослабеванием души.

               

               

[Valandil›]

Собственно, цитаты из "Писем":

212 письмо, сноска (стр. 286):

Цитата:
[A note apparently added later:] It was also the Elvish (and uncorrupted Numenorean) view that a 'good' Man would or should die voluntarily by surrender with trust before being compelled (as did Aragorn). This may have been the nature of unfallen Man ; though compulsion would not threaten him: he would desire and ask to be allowed to 'go on' to a higher state


156 письмо, сноска (стр. 205):

Цитата:
This was a delusion of course, a Satanic lie. For as emissaries from the Valar clearly inform him, the Blessed Realm does not confer immortality. The land is blessed because the Blessed dwell there, not vice versa, and the Valar are immortal by right and nature, while Men are mortal by right and nature. But cozened by Sauron he dismisses all this as a diplomatic argument to ward off the power of the King of Kings. It might or might not be 'heretical', if these myths were regarded as statements about the actual nature of Man in the real world : I do not know. But the view of the myth is that Death — the mere shortness of human life-span – is not a punishment for the Fall, but a biologically (and therefore also spiritually, since body and spirit are integrated) inherent part of Man's nature. The attempt to escape it is wicked because 'unnatural', and silly because Death in that sense is the Gift of God (envied by the Elves), release from the weariness of Time. Death, in the penal sense, is viewed as a change in attitude to it: fear, reluctance. A good Numenorean died of free will when he felt it to be time to do so.


Выделение моё. Можно было бы обойтись и одной фразой, но здесь, по-моему, любопытен весь абзац.

Radomir, ответ на вопрос получен?