Тема: О свободе воли.

[Neloth›]

Но, можно ли назвать такую машину мыслящей, ведь мы будем видеть только её реакцию на наши вопросы, которые она будет выдавать согластно программе, то есть инструкциям. А мышление это не только ответы на вопросы. Это больше, имхо, поставление вопросов.

А если программа сможет задавать вопросы?
А кто сказал, что люди не действуют согласно программе?

[Мунин›]

Андромеда, Вы полагаете энциклопедию для детей серьёзным аргументом?

А вы нет?
Во-первых, в этих энциклопедиях пишут достоверную и проверенную информацию;

К большому сожалению, это далеко не так. Если вы не заметили, я специально оговорил, что энциклопедия должна быть специализированной. Остальные не проходят научного рецензирования.

Вот вам еще одна ссылка:  Штефан Кляйн  ст. «Погоня за призраком абсолютного знания», публикация от марта 2000 года, Geo.

К сожалению, Geo не является рецензируемым научным изданием. Вы вообще знаете, что такое научная публикация и научное издание?

[Mrrl›]

Про магнитофон.
Насколько я понял по описанию, в нем содержится дерево возможных вопросов и в каждом узле дерева - какой-нибудь ответ на вопрос. Если так, то память у него, конечно, есть: любой узел определяет весь предыдущий разговор. Можно, конечно, свернуть его по методу "редукции конечного автомата" (отождествить узлы такие, что поддеревья реакций, "растущих" из каждого из них, совпадают). Не исключено, что при этом получится конечный автомат.

О свободе воли у бактерий.
Насчет бактерий не знаю, но амебам и всяким жгутиковым (способным к передвижению) она не помешает. Им же надо выбирать, куда плыть!

Программы, которые могут задавать вопросы - Насколько я понимаю, все первые программы-болтушки этим свойством обладали (беседа программы-психиатра с программой-пациентом: "Я потерял свой багаж" - "Вас никогда не теряли в детстве?"). Нельзя сказать, что их очень интересовали ответы, но использовать их для выбора слов и тем дальнейшего разговора программы могли. К сожалению, данные непроверенные - из журнала "В мире науки" и популярной книги "Компьютер-творец".

10 млрд ячеек памяти - не очень точно. Даже если нейронов столько (я точных цифр не помню), то память реализована на взаимосвязях между ними, и "ячеек" получается на несколько порядков больше.

Еще раз предлагаю вынести эту дискуссию в отдельную тему "может ли машина мыслить?"

[Mrrl›]

Играть в шахматы без свободы воли можно. Но можно ли определить правила шахмат, не используя понятие свободы воли?

А где, собственно, в правилах шахмат (или любой другой игры) используется понятие свободы воли?

Не понял выражения. Можно пояснить, что такое калибровка системы и почему тонкая калибровка недостижима?

Я имел в виду, что множество точек фазового пространства, через которые проходит бесконечно много решений, имеет меру 0. Разумеется, это не так. Например, если движение подчиняется уравнению x''=(x')^2/3, то любое летящее "назад" тело может остановиться на произвольный промежуток времени, и только потом полетит вперед. Но где мы в реальном мире найдем уравнения, правые части которых не удовлетворяют условию Липшица (и при этом не уходят в бесконечность)? 

Да-да, именно так. Вот только никакой свободы воли от этого может не появиться Непонятно, чем нематериальный мир лучше материального, чтО там вообще может оказаться, кроме предопределенности и случайных процессов

Там обитают агенты неизвестной структуры. Законы того мира не рассматриваются, ибо мы о нем ничего не знаем.
Предпологается, что мир (или множество миров) влияет на некоторые (или все) случайные процессы, происходящие у нас, в одностороннем порядке или с наличием обратной связи.

Неизвестной, но структуры! Если предположить, что у агентов и их мира есть состояние, то мы можем рассматривать их поведение в зависимости от их состяния, состояния их мира и состояния нашего мира. И мы снова приходим к ситуации, когда поведение либо однозначно определяется этими состояниями, либо случайно (с распределением, определяемым по этим состояниям), либо зависит от какого-то внешнего (по отношению к их миру!) фактора. И далее по индукции

[Мунин›]

Не понял выражения. Можно пояснить, что такое калибровка системы и почему тонкая калибровка недостижима?

Я имел в виду, что множество точек фазового пространства, через которые проходит бесконечно много решений, имеет меру 0. Разумеется, это не так. Например, если движение подчиняется уравнению x''=(x')^2/3, то любое летящее "назад" тело может остановиться на произвольный промежуток времени, и только потом полетит вперед. Но где мы в реальном мире найдем уравнения, правые части которых не удовлетворяют условию Липшица (и при этом не уходят в бесконечность)? 

Ик! А дэтэрминизьмь как же?

[Белькар Горьколист›]

На вопрос об имеющих волю инопланетянах, видимо, ответа ждать бесполезно...

Во-первых, в этих энциклопедиях пишут достоверную и проверенную информацию;

Только если такая информация есть. В любом случае, про "всех учёных" там не пишут.

Вот вам еще одна ссылка:  Штефан Кляйн  ст. «Погоня за призраком абсолютного знания», публикация от марта 2000 года,

Интересно, кто такой Штефан Кляйн?
"Удвоение знаний" - понятие некорректное. (как определять объём знаний?)
И, повторяю, пяти лет явно мало. ИМХО, минимальный срок удвоения - 50 лет.

Тогда любая кукла, получается, изображает человека. 

Я говорю об изображении, чтобы нельзя было отличить. Из кукол тест Тьюринга только Буратино проходит.

ученых же о том, чтобы с помощью компьютера смоделировать человеческий разум.

Сдаётся мне, учёные опять "принципом чайника" воспользовались. Человек не может моделировать собственный разум, почему компьютер это должен делать?

Мы их не изображаем, мы ими являемся.

Вы уверены?

висит от артистических  способностей. К примеру, вы можете изображать Эйнштейна,

Чтобы изображать Эйнштейна, нужен не только артистизм. Нужно ещё теорию относительности (обе) знать - какой же это Эйнштейн, если он собственной теории не знает?

Про "китайскую комнату".
Ответ 1. Китайский язык знает, конечно, не сидящий в комнате человек, а дневник Тома Риддла та инструкция, которую человек выполняет.

Ответ 2. Нужен не только тест Тьюринга, но и распознавание образов.

Вот вам, кстати Википедия:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0

"Мысленный эксперимент вызвал интенсивную дискуссию среди учёных. Критики заявили, что тест Тьюринга выдержал не человек, а система, состоящая из комнаты, книги правил и человека. Сёрль, по их мнению, отвлекает внимание от этого факта, концентрируясь на одном из компонентов системы, выполняющем в данном случае чисто механическую работу. Система из книги правил, человека и комнаты, по их мнению, является разумной и понимает китайский язык."

Так что, многие учёные не признают китайской комнаты.

2Mrrl - как я понимаю, обсуждается наличие у машины свободы воли.

[Mrrl›]

Ик! А дэтэрминизьмь как же?

Об том и речь. Что ежели в RL были бы такие уравнения, то детерминизм был бы под вопросом. Хотя это только про частицы. А сейчас они любят работать с полями, а там сплошные УРЧП в 4 измерениях и без краевых условий, и там уж не знаю.

На вопрос об имеющих волю инопланетянах, видимо, ответа ждать бесполезно...

А что за вопрос?

2Mrrl - как я понимаю, обсуждается наличие у машины свободы воли.

Я вижу обсуждение свободы воли у чего-бы-то-ни-было и обсуждение способности машины мыслить. Почему они оказываются в одной теме, для меня загадка. Если кто-то считает, что мышление - необходимое условие для наличия свободы воли, это, конечно, его право, но с моей точки зрения, это предположение ниоткуда не следует (я с ним соглашусь только в моделях, где свободы воли нет

[Белькар Горьколист›]

А где, собственно, в правилах шахмат (или любой другой игры) используется понятие свободы воли?

В правилах предполагается, что игроки выбирают ход (из множества разрешённых ходов) согласно своей воле.

Но где мы в реальном мире найдем уравнения,

См. подпись. "Ложки нет!" (с)

правые части которых не удовлетворяют условию Липшица (и при этом не уходят в бесконечность)? 

Не понял, как условие Липшица связано с уходом на бесконечность. Существует большое количество уравнений, не подчиняющихся условию Липшица и не уходящих на бесконечность.

В УРЧП с единственностью гораздо хуже, чем в диффурах. В диффурах одна теорема на все уравнения, а в УРЧП приходится для каждого класса уравнений придумывать свою теорему.

Вопрос - в ответе №102. Начинается со слов "предположим, что у человека есть свобода воли". Там неточность - вопрос о сущностях, отличных от человека.

Я вижу обсуждение свободы воли у чего-бы-то-ни-было и обсуждение способности машины мыслить

Я постулирую, что если машина проходит тест Тьюринга и умеет распознавать образы, она обладает свободой воли. (т. к. неотличима от человека, который предположительно имеет свободу воли).

Известны ли сущности, обладающие свободой воли и не мыслящие, или мыслящие и не обладающие свободой воли? Или, чем мышление от свободы воли вообще отличается?

[Mrrl›]

В правилах предполагается, что игроки выбирают ход (из множества разрешённых ходов) согласно своей воле.

То есть, партия, в которой один игрок для определения очередного хода кидает кости, а второй всегда делает ход самой левой нижней фигурой (на самую правую верхнюю из возможных клеток), не является допустимой?

Не понял, как условие Липшица связано с уходом на бесконечность. Существует большое количество уравнений, не подчиняющихся условию Липшица и не уходящих на бесконечность.
 

Очень просто. Если бы я не написал про бесконечность, мне бы тут же предложили что-нибудь вроде x''=-1/x², которое встречается в Ньютоновском мире. А так вопрос не столь очевиден.

Известны ли сущности, обладающие свободой воли и не мыслящие, или мыслящие и не обладающие свободой воли? Или, чем мышление от свободы воли вообще отличается?

Если предположить, что человек - существо мыслящее и свободой воли обладающее, то можно предложить любое животное (без мышления, но со свободой воли, не меньшей, чем у человека) и любого робота (с очень ограниченным, специализированным мышлением, но без свободы воли). И после этого окажется, что спорить вообще не о чем, поскольку у каждого определение мышления и свободы воли свое 
  Правда, пока большинство роботов менее разумны, чем большинство млекопитающих Любая крупная собака пройдет горную трассу лучше и быстрее, чем автомобиль с компьютерным управлением.

[Эотан›]

(И вообще я за закрытие этого подфорума, так что мне неприятно создание в нём тем по принципу "лишь бы было".)

Тогда ты не закрывай темы, а перебрасывай их в куда-нить подходящее

[Andromeda›]

К большому сожалению, это далеко не так. Если вы не заметили, я специально оговорил, что энциклопедия должна быть специализированной. Остальные не проходят научного рецензирования.

Вообще-то она и была специализируемой: психология, мозг и так далее.
И кстати, так для справки, энциклопедии Аванты + были удостоены премии Президента РФ, чего не получали ваши учебники.

К сожалению, Geo не является рецензируемым научным изданием. Вы вообще знаете, что такое научная публикация и научное издание?

Можете доказать в суде, что Geo дает в печати дезинформацию и отсудить миллион.

На вопрос об имеющих волю инопланетянах, видимо, ответа ждать бесполезно... 

Так вопрос был об инопланетянах? Но с какой стати они у нас будут эту волю брать. Когда-то я слышала теорию,(Мунин, не просите подтвердить где, не помню), что человек создан инопланетянами, как отдельный биологический эксперимент. Так вы об этом?

Только если такая информация есть. В любом случае, про "всех учёных" там не пишут.

Там пишут про большинство ученых, про множество. Цитирую: «сегодня ученые редко соглашаются с тезисом Тьюринга. Современные программы столь хорошо имитируют человеческий разговор, что их с успехом используют даже в службе «Секс по телефону»…  Становиться все яснее, что главным в мышлении человека является отнюдь не … умение корректно оперировать умозаключениями в соответствии с принципами формальной логики. Разум не сводиться к обработке информации, его основа мыслить не формально, на едва осознаваемом уровне…» и так далее.

Интересно, кто такой Штефан Кляйн?
"Удвоение знаний" - понятие некорректное. (как определять объём знаний?)
И, повторяю, пяти лет явно мало. ИМХО, минимальный срок удвоения - 50 лет.

Вот и почитайте, узнаете, кто это, а заодно и понятия корректными станут.

Я говорю об изображении, чтобы нельзя было отличить. Из кукол тест Тьюринга только Буратино проходит.

 
А герой из 3D  мультика Вам не подойдет, сам говорит, сам принимает решения, скоро и от человека не отличить будет?

Сдаётся мне, учёные опять "принципом чайника" воспользовались. Человек не может моделировать собственный разум, почему компьютер это должен делать?

Что, моделировать компьютер? И что значит «человек не может моделировать свой разум»?  Вы знаете, что такое искусственный интеллект?

Мы их не изображаем, мы ими являемся.
Вы уверены? 

То есть вы не человек, вы  законспирированный инопланетянин, или иноземный шпион, выдающий себя за человека? Мы, можем, имхо, не являться именно теми, кем мы себя себе представляем, но не больше.

[Мунин›]

(И вообще я за закрытие этого подфорума, так что мне неприятно создание в нём тем по принципу "лишь бы было".)

Тогда ты не закрывай темы, а перебрасывай их в куда-нить подходящее :)

Какое место, по-вашему, является для этих тем подходящим?

[Mrrl›]

Так вопрос был об инопланетянах? Но с какой стати они у нас будут эту волю брать.

Почему "волю" должен кто-то у кого-то "брать"? Если она есть, то у каждого своя.

Вопрос: как вы будете определять, есть ли у этой сущности воля, если тест Тьюринга вы отвергаете?

Так тест Тьюринга используется для проверки наличия свободы воли? Это надо обдумать. Собственно, почему бы и нет? Нам надо всего лишь доказать, что реакции объекта не подчиняются никакой статистической закономерности. Жаль только, что испытуемый развивается во времени и параметры статистики могут меняться естественным образом, без использования свободы воли.

А герой из 3D  мультика Вам не подойдет, сам говорит, сам принимает решения, скоро и от человека не отличить будет?

Если он "сам принимает решения", то у него есть свобода воли! Вопрос закрыт? 

И что значит «человек не может моделировать свой разум»?  Вы знаете, что такое искусственный интеллект?

Иску́сственный интелле́кт (англ. Artificial intelligence (AI))— раздел информатики, изучающий возможность обеспечения разумных рассуждений и действий с помощью вычислительных систем и иных искусственных устройств. При этом в большинстве случаев заранее неизвестен алгоритм решения задачи.

(из Википедии)

И где здесь моделирование разума человека? "Разумных" это не обязательно "имитирующих человеческие".

[Белькар Горьколист›]

Вообще-то она и была специализируемой: психология, мозг и так далее.
И кстати, так для справки, энциклопедии Аванты + были удостоены премии Президента РФ, чего не получали ваши учебники.
Можете доказать в суде, что Geo дает в печати дезинформацию и отсудить миллион.

Не выйдет - в любом журнале пишут, что мнение редакции может не совпадать с мнением автора статьи, и вообще редакция ни за что не отвечает.

Так вопрос был об инопланетянах?

Не только. Просто инопланетяне - типичный пример имеющих волю существ, отличных от человека.

Но с какой стати они у нас будут эту волю брать.

Как уже сказал Мррл, воля у каждого своя.

Когда-то я слышала теорию, что человек создан инопланетянами, как отдельный биологический эксперимент. Так вы об этом?

Нет, я о том, как вы будете определять у прилетевших на Землю инопланетян, обладают ли они свободой воли.

Там пишут про большинство ученых, про множество. Цитирую: «сегодня ученые редко соглашаются с тезисом Тьюринга.

Википедия утверждает противоположное - что опровергнута китайская комната.
Ещё про эту комнату - я прикинул количество требуемых инструкций. Это количество превысило количество атомов во Вселенной (считая радиус Вселенной за 20 миллиардов световых лет). Из чего следует, что китайской комнаты не существует. Следовательно, эта комната ничего не опровергает.
Про якобы устарелость теста Тьюринга - этот тест совершенствуется про мере роста объёма наших знаний.

Современные программы столь хорошо имитируют человеческий разговор, что их с успехом используют даже в службе «Секс по телефону»… 

В службе "секс по телефону" как раз можно обходиться стандартным набором фраз. А вот при общении на этом форуме такой фокус устроить намного сложнее...

Становиться все яснее, что главным в мышлении человека является отнюдь не … умение корректно оперировать умозаключениями в соответствии с принципами формальной логики. Разум не сводиться к обработке информации, его основа мыслить не формально, на едва осознаваемом уровне…» и так далее.

А что ещё разум умеет?

Вот и почитайте, узнаете, кто это

А где это написано? Или вы тоже не знаете, кто это?
Он может быть не разбирающимся в теме журналистом, может быть ученым-жуликом (вроде Лысенко), а может и ещё кем-нибудь...

, а заодно и понятия корректными станут.

Понятие объёма знаний не может быть корректным. Хотя бы потому, что то, что сегодня считается научным, завтра может быть опровергнуто.

А герой из 3D  мультика Вам не подойдет, сам говорит, сам принимает решения,

Он тоже не проходит тест Тьюринга - я не могу герою мультика задавать вопросы.

[Эотан›]

(И вообще я за закрытие этого подфорума, так что мне неприятно создание в нём тем по принципу "лишь бы было".)

Тогда ты не закрывай темы, а перебрасывай их в куда-нить подходящее

Какое место, по-вашему, является для этих тем подходящим?

ПХ, к примеру - чегой-то осмысленное там не помешает, имхо. Не всё ж флуды тереть.

[Mrrl›]

(И вообще я за закрытие этого подфорума, так что мне неприятно создание в нём тем по принципу "лишь бы было".)

Тогда ты не закрывай темы, а перебрасывай их в куда-нить подходящее

Какое место, по-вашему, является для этих тем подходящим?

ПХ, к примеру - чегой-то осмысленное там не помешает, имхо. Не всё ж флуды тереть.

Лучше просто этажом выше - в общий раздел Паба.

[Эотан›]

(И вообще я за закрытие этого подфорума, так что мне неприятно создание в нём тем по принципу "лишь бы было".)

Тогда ты не закрывай темы, а перебрасывай их в куда-нить подходящее

Какое место, по-вашему, является для этих тем подходящим?

ПХ, к примеру - чегой-то осмысленное там не помешает, имхо. Не всё ж флуды тереть.

Лучше просто этажом выше - в общий раздел Паба.

Кстати мысль

[Белькар Горьколист›]

То есть, партия, в которой один игрок для определения очередного хода кидает кости, а второй всегда делает ход самой левой нижней фигурой (на самую правую верхнюю из возможных клеток), не является допустимой?

Является. Но игроки могут следовать совсем другим стратегиям, а правила множество стратегий не ограничивают...

Очень просто. Если бы я не написал про бесконечность, мне бы тут же предложили что-нибудь вроде x''=-1/x², которое встречается в Ньютоновском мире.

А если свобода воли определяется уходящим на бесконечность уравнением, тогда что делать будем?

Если предположить, что человек - существо мыслящее и свободой воли обладающее, то можно предложить любое животное (без мышления, но со свободой воли, не меньшей, чем у человека) и любого робота (с очень ограниченным, специализированным мышлением, но без свободы воли).

  Правда, пока большинство роботов менее разумны, чем большинство млекопитающих Любая крупная собака пройдет горную трассу лучше и быстрее, чем автомобиль с компьютерным управлением.

Вот именно. Ограниченным мышлением животные обладают. А если робота усложнять - не доказано, что робот не получит свободу воли.
И, ИМХО, свобода вошли животных настолько же ниже человеческой, насколько их мышление примитивнее.

[Neloth›]

Вот именно. Ограниченным мышлением животные обладают. А если робота усложнять - не доказано, что робот не получит свободу воли.
И, ИМХО, свобода вошли животных настолько же ниже человеческой, насколько их мышление примитивнее.

возможно у них такая же свобода воли, как и у нас, но возможности для ее реализации ниже.

[Andromeda›]

Почему "волю" должен кто-то у кого-то "брать"? Если она есть, то у каждого своя.

Вот именно это я и хотела узнать у munchkin, из его вопроса следовало что-то такое.

Андромеда, советую научиться цитированию. Чтобы понимать, где Вы цитируете, а где Ваше сообщение.

Лучше посоветуйте моему компьютеру не зависать, вчера он завис  прямо на отправки того сообщения,  ну и получилось так как получилось...

Нет, я о том, как вы будете определять у прилетевших на Землю инопланетян, обладают ли они свободой воли.

Советуете их свех сразу же посадить за компьютеры и протестировать, а так чисто интеллектуальное общение не подойдет,  или спихологические тесты на крайний случай, неужели только это?

Он тоже не проходит тест Тьюринга - я не могу герою мультика задавать вопросы.

А Буратино с Мальвиной можете?