Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О свободе воли.  (Прочитано 85502 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #20 : 27/09/2006, 19:31:07 »
У нас, похоже, разные определения "свободы воли", так что вопрос мой прозвучит безадресно.
и еще раз об определениях. Хотелось бы их увидеть.
Свободная воля - не являющаяся полностью подвластной другим волям. Не вижу, какие бы тут могли быть определения с другим определяемым множеством.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #21 : 27/09/2006, 19:35:27 »
Свободная воля - не являющаяся полностью подвластной другим волям. Не вижу, какие бы тут могли быть определения с другим определяемым множеством.
по-разному может быть определено слово "воля"

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #22 : 27/09/2006, 19:38:39 »
Свободная воля - не являющаяся полностью подвластной другим волям.
То, что полностью подвластно физическим законам, может быть свободным?

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #23 : 27/09/2006, 19:43:02 »
Свободная воля - не являющаяся полностью подвластной другим волям.
То, что полностью подвластно физическим законам, может быть свободным?
Разумеется. Я более бы недоумевал о том, что может быть неподвластно физическим законам...
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #24 : 27/09/2006, 19:43:47 »
Свободная воля - не являющаяся полностью подвластной другим волям. Не вижу, какие бы тут могли быть определения с другим определяемым множеством.
по-разному может быть определено слово "воля"
Но все варианты дали бы конкретизацию моего определения. Разве нет? Приведите контрпример.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #25 : 27/09/2006, 20:03:04 »
Дам 2 цитаты с Т.рип:

Мы считаем, что в мире могут происходить процессы детерминированные и случайные. Детерминированный процесс характеризуется тем, что состояние его во все будущие моменты времени однозначно определяется состоянием настоящим. Процесс этот управляем законами, твердо установленными заранее. Из причин однозначно вытекают следствия. Случайный же процесс - тот, поведение которого не определяется полностью его состоянием в начале. Мы можем предположить, что никаких причин для того, что электрон полетел налево, а не направо - нет. Фактически, случайное поведение беспричинно. Существует ли реально в природе случайное поведение, определенное таким образом, мы не знаем. Математики спокойно вводят случайные процессы для тех ситуаций, когда может быть очень много маленьких разнодействующих причин для дальнейшего поведения процесса, так что случайность в математике есть просто модель неопределенности. Но в физике, кажется, есть основания говорить о случайности реально существующей.
Однако, важно не это, а то, что свобода воли человеческая не укладывается ни в один из двух этих вариантов. Значит, мы обязаны расширить наше представление о бытии. Мы должны постулировать, что кроме процессов, целиком управляемых своими изначальными причинами, и процессов, в развитии которых имеются беспричинные движения, существует третий тип поведения. Мы знаем о себе, что поведение наше не случайно, не беспричинно. Но оно и не зафиксировано внешними причинами. Мы отдаем себе отчет в том, что есть моменты, когда личность принимает решение. Решение могло бы быть и другим. Никто не определил, что решение это - именно такое. Но нельзя и сказать, что причин у решения не было - они были.
Таким образом, мы видим, что кроме природной причинности и видимой беспричинности, есть еще кое-что. Если б были только первые два типа процессов, то мы могли бы счесть, что у всего на свете причина одна-единственная. Но мы знаем, что есть еще очень много маленьких причин - человеческие личности. Как возможно их существование? Здесь следует очень четко осознать, что вопрос этот не к науке, которая умеет расчленять, но не умеет работать с неразделимым целым, и не к логическому мышлению, которое умеет только выводить следствия из причин и сводить их к причинам, но не представляет, что могут найтись причины абсолютно независимые, новые.
Именно неспособность проанализировать свободу воли является поводом для ее отрицания у некоторых, как я уже писал...

Давайте еще раз внимательно взглянем на особенности свободы воли под другим углом: а как она связана со временем? Иным кажется, что если кто-то может предсказать мои действия, то я якобы лишен свободы. Однако ж, это не так! Давайте вспомним: детерминированные процессы определяются внешними причинами, и если причины эти не меняются со временем (как физические и математические законы, например), то поведение данного процесса можно предугадать заранее. Но есть ли эта возможность предугадывания определение детерминированного процесса? Нет, она есть лишь следствие. Мы можем и не иметь возможности предсказания при недостатке знаний или вычислительной мощности, но процесс останется детерминированным. Возьмем случайный процесс. Пусть он уже прошел, мы знаем его весь. Перестал ли он от этого быть случайным? Нет, не перестал. Его онтологическое качество "беспричинности" осталось при нем.
Точно так же, процесс, определяемый причинами не внешними, а внутренними - моей свободной волей - не перестает таким быть только по причине наличия у кого-то информации о моем поведении. Вот кто-то заснял меня на кинопленку и просматривает. Он видит, что я принял какие-то решения, но не влияет на них. Картинка того, что он видит, определена мной! И из того, что картинка эта определена, никак не следует, что я не принимал решений. Положим теперь, что кто-то прозревает будущее и видит там картинку моих действий. Все равно, картинка определяется мною.
Как видим, в определении свободной воли время как таковое не фигурирует. Важны только характеристики причинности, по которым мы отделяем детерминированное или случайное от свободного. Путаница со временем возникает потому, что кому-то кажется, будто причинность как таковая существует только во времени.

Теоретически возможны 3 различных способа выбора.
1. Детерминированный. Выбор полностью определён обстоятельствами.
2. Случайный. Выбор определён генератором случайных чисел.
3. Волевой. Выбор определён свободой воли. Свобода воли не зависит ни от обстоятельств, ни от случайных событий.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #26 : 27/09/2006, 20:44:50 »
И еще - в рамках уточнения терминологии - согласен ли кто-нибудь, что свобода воли есть у программы, выполняющейся на компьютере?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #27 : 27/09/2006, 20:47:49 »
И еще - в рамках уточнения терминологии - согласен ли кто-нибудь, что свобода воли есть у программы, выполняющейся на компьютере?
Я - не согласен.

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #28 : 27/09/2006, 20:48:58 »
Экая гадость ваша заливная рыба... я же столько не выкурю!

Мы считаем, что в мире могут происходить процессы детерминированные и случайные.
Угу. В разных моделях. То, что детерминировано в одной модели, вполне может быть случайным в другой. И наоборот.

Детерминированный процесс характеризуется тем, что состояние его во все будущие моменты времени однозначно определяется состоянием настоящим.
В зависимости от модели выбирается, что считать состоянием.

Процесс этот управляем законами, твердо установленными заранее.
Или изменяющимися, но так, что они тоже однозначно определяются.

Из причин однозначно вытекают следствия.
Самое смешное то, что ни в физике, ни в математике я вообще не помню употребления понятий причины и следствия.

Случайный же процесс - тот, поведение которого не определяется полностью его состоянием в начале.
Ну, допустим. Возникает множество исходов и вероятность по множеству испытаний.

Мы можем предположить, что никаких причин для того, что электрон полетел налево, а не направо - нет.
А можем и не предположить.

Фактически, случайное поведение беспричинно.
Не вижу никаких оснований так заявлять.

Существует ли реально в природе случайное поведение, определенное таким образом, мы не знаем.
Таким образом - действительно не знаем. Вообще ещё не знаем, что это за определение, и почему его можно считать определением, и можно ли.

А вот определённое стандартно - существует. От измерения спина электрона до погоды через два месяца. Экспериментальный факт.

Математики спокойно вводят случайные процессы для тех ситуаций, когда может быть очень много маленьких разнодействующих причин для дальнейшего поведения процесса, так что случайность в математике есть просто модель неопределенности.
Какая-то путаница случайности со статистикой. Случайность - и есть неопределённость.

Однако, важно не это, а то, что свобода воли человеческая не укладывается ни в один из двух этих вариантов.
Каких вариантов? Детерминированность - случайность, или математика - физика? Или случайность - статистика?

Значит, мы обязаны расширить наше представление о бытии. Мы должны постулировать, что кроме процессов, целиком управляемых своими изначальными причинами, и процессов, в развитии которых имеются беспричинные движения, существует третий тип поведения. Мы знаем о себе, что поведение наше не случайно, не беспричинно. Но оно и не зафиксировано внешними причинами. Мы отдаем себе отчет в том, что есть моменты, когда личность принимает решение. Решение могло бы быть и другим. Никто не определил, что решение это - именно такое. Но нельзя и сказать, что причин у решения не было - они были.
Расширение представления явно производилось с помощью каких-то наркотических веществ. Большего отсутствия логики я представить себе не могу.
"Управляется причинами - не управляется причинами" - нет, есть третий вариант!
"Есть моменты, когда личность принимает решение" - нет, никто не определил, что решение - именно такое!
"Поведение не беспричинно, причины были" - нет, этот процесс не управляется причинами!
Мешанина какая-то. Всё в мусор, изложить заново и всерьёз.

Таким образом, мы видим, что кроме природной причинности и видимой беспричинности, есть еще кое-что.
Я в восторге от противопроставления природного видимому! Философия такой дихотомии ещё не знала!

Если б были только первые два типа процессов, то мы могли бы счесть, что у всего на свете причина одна-единственная. Но мы знаем, что есть еще очень много маленьких причин - человеческие личности.
Опять игры вокруг неформализованного понятия причины. Одна большая - много маленьких, детский сад какой-то. Объяснять, что у причины могут быть свои причины, и что одна большая причина может включать в себя много маленьких, и даже состоять из них - как-то нелепо. Это всё вещи, очевидные любому старшему школьнику, который попытался выучить хоть один урок истории.

Как возможно их существование? Здесь следует очень четко осознать, что вопрос этот не к науке, которая умеет расчленять, но не умеет работать с неразделимым целым, и не к логическому мышлению, которое умеет только выводить следствия из причин и сводить их к причинам, но не представляет, что могут найтись причины абсолютно независимые, новые.
Ой, про умение науки работать с неразделимым целым - я порадовался. И про логическое мышление, которое не умеет подвергать критическому анализу собственные выводы - тоже.

Возьмем случайный процесс. Пусть он уже прошел, мы знаем его весь. Перестал ли он от этого быть случайным? Нет, не перестал.
Ну, это смотря о какой случайности говорить. Если процесс более неповторим, то он уже и не случаен.

Положим теперь, что кто-то прозревает будущее и видит там картинку моих действий. Все равно, картинка определяется мною.
А теперь положите, что вы сами прозреваете своё будущее.

Как видим, в определении свободной воли время как таковое не фигурирует. Важны только характеристики причинности, по которым мы отделяем детерминированное или случайное от свободного. Путаница со временем возникает потому, что кому-то кажется, будто причинность как таковая существует только во времени.
Только эти кто-то - крупнейшие физики двух последних столетий... И есть такое мнение, что само по себе время, точнее, конкретное его направление, существует только за счёт причинности.

Теоретически возможны 3 различных способа выбора.
1. Детерминированный. Выбор полностью определён обстоятельствами.
2. Случайный. Выбор определён генератором случайных чисел.
3. Волевой. Выбор определён свободой воли. Свобода воли не зависит ни от обстоятельств, ни от случайных событий.
Просто, незамысловато, неопределённо.
« Последнее редактирование: 27/09/2006, 20:55:46 от Мунин »
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #29 : 27/09/2006, 20:51:30 »
И еще - в рамках уточнения терминологии - согласен ли кто-нибудь, что свобода воли есть у программы, выполняющейся на компьютере?
А эта программа признана дееспособной по законодательству РФ?
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #30 : 27/09/2006, 21:52:17 »
Но все варианты дали бы конкретизацию моего определения. Разве нет? Приведите контрпример.
да, необходимо только конкретизировать.

Теоретически возможны 3 различных способа выбора.
1. Детерминированный. Выбор полностью определён обстоятельствами.
2. Случайный. Выбор определён генератором случайных чисел.
3. Волевой. Выбор определён свободой воли. Свобода воли не зависит ни от обстоятельств, ни от случайных событий.
а случайные события зависят от обстоятельств? а от других случайных событий? Возникает подозрение, что пункты 2 и 3 определеяют одно и то же.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #31 : 28/09/2006, 00:38:56 »
И еще - в рамках уточнения терминологии - согласен ли кто-нибудь, что свобода воли есть у программы, выполняющейся на компьютере?
А эта программа признана дееспособной по законодательству РФ?
Не думаю. Но дети и животные дееспособными тоже не признаются, тем не менее, некоторые считают, что свобода воли у них есть.

а случайные события зависят от обстоятельств? а от других случайных событий? Возникает подозрение, что пункты 2 и 3 определеяют одно и то же.
Случайные события на то и случайны, что конкретный исход от обстоятельств не зависит. Зависеть может только распределение вероятностей различных исходов. Собственно, это то, что мы имеем в квантовой механике.

Пункт 3, по-видимому, описывает ситуацию, когда один из нескольких допустимых исходов выбирается не в соответствии с функцией распределения, а по выбору некого агента неизвестной структуры.

When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #32 : 28/09/2006, 01:20:58 »
Пункт 3, по-видимому, описывает ситуацию, когда один из нескольких допустимых исходов выбирается не в соответствии с функцией распределения, а по выбору некого агента неизвестной структуры.
агент неизвестной структуры, как я понимаю - воля. а свободу этому агенту может дать только существование случайных событий?

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #33 : 28/09/2006, 01:24:19 »
Квантовая неопределенность - единственный механизм для реализации свободы воли, не очень противоречащий законам физики, который я сейчас вижу. Конечно, в Копенгагенской модели (в которой мир не ветвится).
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #34 : 28/09/2006, 01:34:00 »
а без неопределенности, если предположить, что воля формирует начальное состояние таким образом, чтобы человек, которого она контролирует действовал нужным ей образом, мир будет ветвиться?

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #35 : 28/09/2006, 01:40:03 »
И еще - в рамках уточнения терминологии - согласен ли кто-нибудь, что свобода воли есть у программы, выполняющейся на компьютере?
А эта программа признана дееспособной по законодательству РФ?
Не думаю. Но дети и животные дееспособными тоже не признаются, тем не менее, некоторые считают, что свобода воли у них есть.
Ну я думаю, мы этим некоторым яблока не дадим.

Кто несёт ответственность за поступки ребёнка? Он сам или его родители? Или его опекуны? Кто несёт ответственность за поступки животного? Я, конечно, катастрофически утрирую, сводя проблему к юридическому аспекту, но только разобравшись с ним, можно понять, насколько всерьёз можно рассуждать о свободе воли программы. Иначе почему бы не говорить о свободе воли программной стиральной машины, отказывающейся стирать при перегрузке?

Случайные события на то и случайны, что конкретный исход от обстоятельств не зависит.
От известных обстоятельств.

Пункт 3, по-видимому, описывает ситуацию, когда один из нескольких допустимых исходов выбирается не в соответствии с функцией распределения, а по выбору некого агента неизвестной структуры.
И ошибкой здесь является именно противопоставление этих двух вариантов.

Квантовая неопределенность - единственный механизм для реализации свободы воли, не очень противоречащий законам физики, который я сейчас вижу.
А куда вы статистическую неопределённость дели?
« Последнее редактирование: 28/09/2006, 01:42:11 от Мунин »
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #36 : 28/09/2006, 01:43:58 »
а без неопределенности, если предположить, что воля формирует начальное состояние таким образом, чтобы человек, которого она контролирует действовал нужным ей образом, мир будет ветвиться?
1. Предположить такое нельзя.
2. Будет или не будет мир ветвиться - определяется совершенно другими вещами.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #37 : 28/09/2006, 01:54:49 »

Случайные события на то и случайны, что конкретный исход от обстоятельств не зависит.
От известных обстоятельств.

Квантовая неопределенность - единственный механизм для реализации свободы воли, не очень противоречащий законам физики, который я сейчас вижу.
А куда вы статистическую неопределённость дели?

Слово "известных" мне кажется не очень подходящим в этих рассуждениях. В самом деле, я не знаю, как устроена стиральная машина, и когда она откажется стирать. Но это в самом деле не повод наделять ее свободой воли. Вообще, ситуация, когда наличие свободной воли у объекта зависит от уровня знаний наблюдателя, выглядит, с моей точки зрения, несколько странно. Хотя я не исключаю, что именно она является общепринятой.
  Для каноничности я рассматриваю случай, когда про Вселенную в данный момент (не надо спрашивать, что это такое - не отвечу) известно все - все характеристики каждой элементарной частицы. Поэтому никакой "статистической неопределенности" не возникает до тех пор, пока ее не вызовут квантовые эффекты. А это случится (в некоторых средах) очень быстро :)
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Модератор
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #38 : 28/09/2006, 02:17:31 »
Слово "известных" мне кажется не очень подходящим в этих рассуждениях.
Напротив, вокруг него-то всё и крутится.

В самом деле, я не знаю, как устроена стиральная машина, и когда она откажется стирать. Но это в самом деле не повод наделять ее свободой воли. Вообще, ситуация, когда наличие свободной воли у объекта зависит от уровня знаний наблюдателя, выглядит, с моей точки зрения, несколько странно. Хотя я не исключаю, что именно она является общепринятой.
К сожалению, на это я не претендую, пока она является общепринятой среди меня. Но если вы вспомните статфизическую индетерминированность, она может стать общепринятой и среди вас.

Для каноничности я рассматриваю случай, когда про Вселенную в данный момент (не надо спрашивать, что это такое - не отвечу) известно все - все характеристики каждой элементарной частицы.
А зачем? Зачем рассматривать нечто заведомо нереалистичное? Ваш ответ в этом случае не будет иметь никакого отношения к реальным нуждам.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: О свободе воли.
« Ответ #39 : 29/09/2006, 13:46:06 »
Цитировать
И еще - в рамках уточнения терминологии - согласен ли кто-нибудь, что свобода воли есть у программы, выполняющейся на компьютере?
То есть - хочу выполню, а хочу зависну?
 Воля - способность самостоятельно выбирать решения и совершать действия.  Если определять волю именно так, то нет.
О Боге:
  ни наличие, ни отсутствие воли никак не опровергает или наоборот не доказывает существование Бога. Но существование Бога предполагает наличие воли, так как по Библии Бог создал человека и дал ему свободу выбора, то есть предоставил возможность самому принимать решения, следовательно -  наличие у человека свободы воли.
Цитировать
Злостный оффтопик
Бог = воля
О предсказаниях:
здесь вопрос касается веры (в то, что предсказали) и материализации мыслей. Вообще-то если предсказания определенного события не имело бы место, возможно и само событие также не имело бы место.
О людях:
мне нравиться теория веера: совершение определенных действий и  самостоятельное принятие конкретных решений, правда под влиянием внешних факторов, определяет дальнейшее развитие человеческой жизни, поэтому на достаточно-коротком временном отрезке оно может быть предсказуемым в силу модельности и привычности нашего поведения.
Или можно сказать все тоже самое, только чуть по другому: все определяет карма.
Но  это никак не отрицает свободу воли, холя опять же, смотря, что такое воля?

Цитировать
Злостный оффтопик
по-разному может быть определено слово "воля"
It is never too late to be what you might have been.