Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: И снова о оружии и доспехах  (Прочитано 2090 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Маэгнар

  • Гость
Использовались ли в Арде арбалеты, плэйты и фулл-плэйты? Или были только кольчуги и кожанные доспехи?

               

               

Лаурель

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #1 : 27/12/2002, 09:18:15 »
Если бы всего этого не было,Арда вымерла бы за первые 1000 лет,и не было бы книги тогда  ;D

               

               

Valandil

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #2 : 27/12/2002, 09:21:25 »
Нет, не использовались. По крайней мере, никаких упоминаний об этом в текстах нет.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #3 : 27/12/2002, 10:24:16 »
О арбалетах. Использовалась схожая вещь - полые стальные луки. Схожая не по принципу действия, а по принципу воздействия.
 О доспехах. Использовались пластинчатые панцири, тип неясен. Использовались они нолдор до Белерианда. Это ясно из того, что кольчугами нолдоли обзавелись уже в Белерианде, научившись их делать (и носить) у гномов. А доспехи упоминаются еще в Амане. Доспеха тяжелого быть не могло вообще, разве что у нуменорцев могли быть какие-то кирасы. Сказано, что нуменорский воин одоспешен был изрядно. Но, к сожалению, это ровным счетом ничего не доказывает...

               

               

Valandil

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #4 : 27/12/2002, 10:31:01 »
У меня два вопроса по ходу обсуждения к Асгейру, поскольку я этой темой не интересовался, а он интересовался, я знаю.

Цитата:
А доспехи упоминаются еще в Амане.


Где упоминаются?

Цитата:
Сказано, что нуменорский воин одоспешен был изрядно.


Где сказано?

               

               

Valandil

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #5 : 27/12/2002, 11:01:03 »

Цитата:
Доспеха тяжелого быть не могло вообще, разве что у нуменорцев могли быть какие-то кирасы.


И откуда, собственно, взялись какие-то загадочные кирасы у нуменорцев?  ;D

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #6 : 27/12/2002, 11:07:36 »

Цитата:

Цитата:
А доспехи упоминаются еще в Амане.


Где упоминаются?




Я не Асгейр, но возможно имеется в виду вот это:

"*Footnote to the text: It is said that among other matters Melko spoke of weapons and armour to the Gnomes, and of the power they give to him who is armed to defend his own (as he said). The Elves had before possessed only weapons of the chase, spears and bows and arrows, and since the chaining of Melko the armouries of the Gods had been shut. But the Gnomes now learned the fashioning of swords of tempered steel, and the making of mail; and they made shields in those days and emblazoned them with silver, gold, and gems.

*Сноска к тексту: Сказано, что среди других дел Мэлько рассказывал Нолдор об оружии и доспехах и о возможностях, которые они дадут тем, кто вооружится, чтобы защитить себя (как он говорил). Эльфы до этого владели только оружием для охоты: копьями, луками и стрелами, - и с тех пор, как Мэлько был скован, оружейные богов были закрыты. Но Нолдор теперь узнали как ковать мечи из закаленной стали и кольчуги; и они делали щиты в те дни и украшали их серебром, золотом и драгоценными камнями.

(это 5 том, Quenta Silmarillion)

Более поздний текст:

is told, also, that at this time Melkor would speak to the Eldar of weapons and armour, and of the power that they give to him that is armed to defend his own (as he said). The Eldar had before possessed no weapons, and since the chaining of Melkor the armouries of the gods had been shut. But the Noldor now learned the fashioning of swords of tempered steel, and the making of bows and of arrows and of spears; and they made shield shields in those days and emblazoned them with devices of silver and gold and gems.

Говорилось, также, что в это время Мелькор рассказывал эльдар об оружии и доспехах и о силе, которую обретает тот, кто вооружен, дабы защитить то, что принадлежит ему...(как он говорил). Эльдар до этого не владели оружием, - и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты. Но теперь Нолдор научились ковать мечи из закаленной стали, луки, копья и стрелы, и они делали щиты в те дни и украшали их эмблемами из серебра, золота и драгоценных камней.

К этому Толкин написал примечание
'No! They must have had weapons on the Great Journey.'
«Нет! Они должны были иметь оружие во время Великого Похода»

(это десятый том Quenta Silmarillion)


               

               

Valandil

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #7 : 27/12/2002, 11:15:15 »
То есть доспехи у нолдор при поздней правке этого отрывка пошли лесом,а  оружие появилось ещё во время Великого Похода? Мда, ну и запутанный же вопрос...  ???

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #8 : 27/12/2002, 11:22:17 »
Про доспехи у нолдор Черный Хоббит ответила раньше меня. Я бы еще добавил, пожалуй, стальные шлемы, неоднократно упоминающиеся в Сильм и Лэйтиан.
 О одоспешенности нуменорцев.
 . Нуменорцы были сильны и выносливы, их
воины в полном снаряжении могли нести тяжелые доспехи и оружие.
 Ну и то, что доспех стрелами не пробивался. Кстати, никто не глянет, что именно в первоисточнике снял Исильдур, собираясь плыть через Реку? Доспех или доспехи?
 А кираса - ИМХО. Что, в общем, понятно из моих слов. Просто как вариант утяжеления кольчуги. Сейчас я гляну в статье - у меня там были цитаты...
 Нет. Сейчас не гляну. Сервер лежит. :-((

               

               

Вадим

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #9 : 27/12/2002, 11:23:08 »
В принципе, логично.
Зачем Мелькору учить эльфов ковать доспехи?
Мечи - да, конечно! - пусть убивают друг друга, а доспехи - это лишнее.  :D

Но, с другой стороны - так ли трудно додуматься до доспеха? Эльфы всё же достаточно умны.

Могли ли эльфы самостоятельно дойти от охотничего до боевого оружия во время Похода? Если слуги Врага им 'досаждали' - почему бы и нет?

Я не уверен, но, мне кажется, что где-то я читал, что эльфы не придумали сплошного доспеха, потому как он слишком сильно, с их точки зрения, ограничивал подвижность.
Если найду цитату - кину.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #10 : 27/12/2002, 11:24:21 »
Вопрос и правда запутанный. Там даже интереснее - возникает вопрос, так все-таки кто же научил нолдор ковать оружие?
 Цитаты есть и на Оромэ, и на Моргота. ИМХО - Оромэ.
 Вот подниму к вечеру сервер и закончу статью...

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #11 : 27/12/2002, 11:28:06 »

Цитата из: Freawine on 27-12-2002, 11:15:15
То есть доспехи у нолдор при поздней правке этого отрывка пошли лесом,а  оружие появилось ещё во время Великого Похода? Мда, ну и запутанный же вопрос...  ???



Хи-хи. Самый поздний вариант - там же, в десятом томе, второй вариант:

Now the Quendi had possessed weapons in Middle-earth, but not of their own devising. They had been made by Aule and sent as gifts by the hand of Orome, when it became known to the Valar that the Quendi were beset by prowling evils that had discovered the places of their dwelling beside Cuivienen; and more were sent later for the defence of the Eldar upon the Great March to the shores of the Sea. But all these were long unused, and lay in hoard as memorials of old days half-forgotten; and since the chaining of Melkor the armouries of the Valar also had been shut.

В то время у Квенди в Средиземье было оружие, но сделанное не ими самими. Это оружие было сделано Ауле и преподнесено как дар из рук Ороме, когда Валар стало известно, что Квенди были окружены рыскающими кругом враждебными тварями, которые разыскали места их жительства возле Куйвиенен; и еще более было послано позже для защиты Эльдар по время Великого Похода к берегам Моря. Но все это оружие длительное время не использовалось и лежало в кладовых как память о старых полузабытых днях - и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты.



               

               

Асгейр

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #12 : 27/12/2002, 11:30:30 »
ИМХО - (ИМХО!!!) - стальной шлем подразумевает какую-то защиту плеч. А у голфингов в Лэ шлемы присутствуют. И феанаро шлемы ковал...

               

               

Вадим

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #13 : 27/12/2002, 11:31:34 »

Цитата из: Лаурель on 27-12-2002, 09:18:15
Если бы всего этого не было,Арда вымерла бы за первые 1000 лет,и не было бы книги тогда  ;D


О как…

Это почему? дело-то не в доспехах как таковых, а в балансе средств атаки и защиты (с учётом множества факторов).
Насколько я понимаю, эльфы в кольчугах умудрялись сражаться не только с орками…

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #14 : 27/12/2002, 11:32:02 »
Угу. По-моему, именно эти оружейни были открыты во времена Эарэндиля.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #15 : 27/12/2002, 11:34:09 »

Цитата:
Хи-хи. Самый поздний вариант - там же, в десятом томе, второй вариант


Угу, спасибо.

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #16 : 27/12/2002, 11:34:11 »
Тут вот ссылочка - обсуждение по теме:

http://sabrina00.narod.ru/OrVal.htm

В принципе меня-то этот вопрос интересовал именно в ситуационном плане, а не в плане наличия-отсутствия конкретных видов вооружения.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #17 : 27/12/2002, 11:37:54 »

Цитата:
О одоспешенности нуменорцев.
. Нуменорцы были сильны и выносливы, их
воины в полном снаряжении могли нести тяжелые доспехи и оружие.
Ну и то, что доспех стрелами не пробивался. Кстати, никто не глянет, что именно в первоисточнике снял Исильдур, собираясь плыть через Реку? Доспех или доспехи?



Пумс. Я прошу цитату по-английски, ибо WinZip у меня на машине как отсутствовал, так и продолжает отсутствовать, а UT в текстовом варианте я на работу не ношу.

Итак, я прошу три цитаты по-английски:

1. О сильных и выносливых нуменорцах в полном снаряжении.
2. О том, что доспех стрелами не пробивался.
3. Цитата про то, что было на Исильдуре, когда он собирался переплывать Андуйн.

У кого английские UT под рукой?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #18 : 27/12/2002, 11:39:45 »
2Вадим. Сожалею, у меня нет под рукой источников. Отвечаю по памяти.
 Эльдар сражались в первую очередь с орками. Бой с драконом представлял из себя игру "попадет дракон - не попадет дракон". Балроги не пробивали бичами доспехов нолдор, а булавы и топоры их были, видимо, опасны не более обычного оружия.
 О балансе. Таким образом, обычный противник эльда ниже его и использует достаточно корокое оружие (короткие копья, симитары). Исходя из этого - ИМХО - и вооружались нолдор.
 Кстати - скажем, защита лица употреблялась редко. Практически, есть только одно указание на забрало на эльфийском шлеме. Что, на мой взгляд, понятно - орку не удобно бить в лицо, тянуться слишком далеко...

               

               

Valandil

  • Гость
Re:И снова о оружии и доспехах
« Ответ #19 : 27/12/2002, 11:43:44 »

Цитата:
Балроги не пробивали бичами доспехов нолдор, а булавы и топоры их были, видимо, опасны не более обычного оружия.



А цитату можно?   :)

Цитата:
Кстати - скажем, защита лица употреблялась редко. Практически, есть только одно указание на забрало на эльфийском шлеме. Что, на мой взгляд, понятно - орку не удобно бить в лицо, тянуться слишком далеко...


Нет, не катит. У нуменорских шлемов тоже забрала не было. ИМХО, дело тут в чём-то другом.  :D