Цитата:
Ты меня шокируешь. Я ни разу не встречал таких людей.
Да тут у вас заповедник. Если бы этот форум не грузился так отвратительно, я бы перебазировалась сюда. Впрочем, боюсь, что и это место скоро испортят.
Цитата:
Я не вижу, с чего бы "Легенде Аданель" быть отвергнутым текстом? Она встроена в структуру "Атрабет", а сам "Атрабет" является частью общего корпуса источников. Ни один намёк или полунамёк не противоречит "Легенде" - наоборот.
(делая большие круглые глаза) Я всего лишь старательно пытаюсь встать на точку зрения оппонентов. Насколько я понимаю, опираются они примерно на следующие цитаты - все там же, по комментариям к Атрабет, чтобы далеко не ходить.
"В письме Мильтону Вальдману в 1957 (См. Письмо 131), посвященному этой работе он (Толкин) писал:
"О первом падении людей... нигде не сказано - Люди появились на сцене уже после этого и сохранились только неясные намеки, что какое-то время они служили Врагу, а затем некоторые из них раскаялись".
В "Атрабет" Финрод обращает на это внимание: "И потому я спрашиваю, Андрет: что сделали вы, вы, люди, в те далекие годы, покрытые мраком? Чем прогневили вы Эру?... Откроете ли Вы мне то, что знаете или слышали?" И получает решительный отказ: "Не открою, - ответила Андрет. - Мы не говорим об этом с чужими". Но на последующий вопрос Финрода: "Быть может, есть все же предания о тех днях, когда смерти еще не было, только чужим вы их не рассказываете?" Андрет отвечает: "Может быть. У моего народа их нет, но, быть может, в народе Аданэли..." И легенда о Падении Людей, хранимая некоторыми из Эдайн, повисла в воздухе".
Мораль: какая-то неясная легенда существует, но никакой конкретики.
И далее:
Комментарий Толкина к Атрабет:
"Как можно видеть из "Атрабет", Финрод, узнав об этом предании, изумлен и глубоко взволнован. Он обнаруживает еще одно предание, сопутствующее первому: будто перемена природы людей произошла из-за некоей первобытной катастрофы - какой именно, легенда умалчивает (или, по крайней мере, Андрет предпочла умолчать) (в этом месте примечание IX):
Примечание IX
"Вероятно, Андрет действительно предпочла умолчать. Отчасти из некой солидарности, которая не позволяла людям открывать эльфам все, что они знали о тьме позади; отчасти потому, что Андрет сама не могла разобраться в противоречивых преданиях людей. В расширенных вариантах "Атрабет", явно дополненных нуменорцами, она, по настоянию Финрода, дает более полный ответ. Одни варианты ответа очень краткие, другие длиннее. Однако все сходятся на том, что причиной катастрофы было то, что люди приняли Мелькора как Царя (или Царя и Бога). В одной из версий прямо сказано, что полная легенда (укладывающая события в меньший промежуток времени) - это нуменорское предание, потому что Андрет там говорит: "Вот Повесть, которую поведала мне Аданэль из Дома Хадора". Нуменорцы по большей части были потомками народа Мараха, и почти все их неэльфийские предания принадлежат этому народу, а Дом Хадора правил ими [22]. Легенда несколько напоминает нуменорские предания о роли Саурона в падении Нуменора".
(замечу, что продолжение цитаты при таком подходе отсекается, но я продолжу):
" Но это не доказывает, что она целиком выдумана после катастрофы. Несомненно, она опиралась на предания, которые действительно существовали в народе Мараха, существовали независимо от "Атрабет". [Вставлено: "это не имеет отношения к ее "истинности" исторической или какой-то иной"]. Разумеется, действия Саурона неизбежно напоминали или воспроизводили действия его повелителя. То, что народ, владевший подобным преданием, попался на удочку Саурона - печально, но, с точки зрения человеческой истории вообще, вполне вероятно".
И, наконец, вероятно, самый главный их аргумент:
" Наконец, есть еще один листок, на котором написано следующее:
"Вопрос: не лучше ли, если Андрет вообще откажется обсуждать любые предания и легенды о "Падении"? Это уже и так слишком напоминает пародию на христианство (впрочем, это неизбежно). Любая легенда о Падении сделает это законченной пародией?"
И далее:
"Первоначально Андрет, вместо того, чтобы отказаться говорить об этом, наконец (после долгих уговоров) сообщала приблизительно следующее:
- Говорят, Мелькор в древние времена казался хорошим, и завоевал любовь людей, и тогда начал богохульствовать, говоря, что Эру не существует, и называл себя Господом, а люди согласились и назвали его своим Господом и Богом. И тогда (говорят иные) наши души отреклись от своей истинной природы, и тут же омрачились и ослабели; и из-за этой слабости мы утратили власть над своим телом, и оно стало болезненным. Другие говорят, что сам Эру заговорил во гневе и рек: "Если Тьма - ваш бог, мало Света обретете вы здесь [позднее < мало Света вы обретете на земле], и скоро оставите его и придете ко Мне, дабы познать, кто лжет: ваш бог, или Я, создавший его". И такие больше всего боятся смерти".
Это очень трудно расшифровать. Первый вопрос мог означать (принимая во внимание следующие слова): "Конечно, лучше, если Андрет вообще откажется...", т.е., "как и есть теперь, как в настоящем тексте". Но потом он написал отрывок, в котором Андрет не отказывается говорить о подобных преданиях, а напротив, "после долгих уговоров" соглашается (не знаю, как понять слово "первоначально"), и ее слова, впервые появившиеся здесь, очевидно, были началом того, что потом стало "Повестью Аданэли", легендой о Падении. Но этот набросок рассказа Андрет о Падении людей очень близок к тому, что говорится в наброске А, он практически дословно воспроизводит его, а сам этот набросок основан на еще более раннем тексте, ныне утраченном. Похоже, что в этом утраченном тексте о Падении ничего не говорилось, и, скорее всего, именно к этому относится вопрос отца: "Не лучше ли, если Андрет вообще откажется обсуждать любые предания и легенды о "Падении"?"
Наконец:
"К сожалению, вопросы, с которых начинается отрывок С, выражены очень невнятно и бегло, особенно слова "Это уже и так слишком напоминает пародию на христианство". Он явно имеет в виду не легенду о Падении - ведь он сам говорил, что такая легенда сделает "это" - очевидно, "Атрабет" - законченной "пародией на христианство".
(все цитаты привожу по переводу Анны Хромовой)
Таким образом, вроде бы есть косвенные основания для вывода о том, что Повесть Аданель - текст отвергнутый, возможно, потому, что его включение сделало бы "Атрабет" "пародией на христианство". Во всяком случае можно понять так. А можно и не так?
Там еще злополучная проблема внутреннего автора фигурирует в полемике (отсылка к нуменорской легенде), но я это для простоты дела опускаю совершенно.
