Тема: "Не навек мы привязаны к кругам мира..."

[Elwing›]

Уважаемые толкиенисты, умирая Арагорн, государь Элессар сказал такие слова:
      " Не навек мы привязаны к кругам мира, а за ними больше, чем память..."  
       Это фраза запомнилась мне надолго, а что вы думаете по этому поводу?  

               

               

[Desler›]

Элессар имел ввиду, что если бы после смерти ничего не было, то после человека оставалась бы только память о нем и его делах. А так - люди уходят за пределы этого мира, ибо они в нем лишь гости, но продожают жить другой, особой жизнью. И естественно, остается больше чем память о человеке - остается и сам человек.

               

               

[Хэа›]

Цитата из: Elwing on 10-01-2003, 02:47:07
" Не навек мы привязаны к кругам мира, а за ними больше, чем память..."  


тут еще стоит вспомнить Эльфов, т.к. они, в отличие от людей привязаны к Арде, живут вместе с ней, вместе с ней умрут. Люди же уходят на неизведанные пути, и даже Валар не знают, что происходит с ними за гранью Смерти...

с уважением...


               

               

[Desler›]

Что касается Эльфов - то тут вопрос сложный. С одной стороны они привязаны к Арде. Но тем не менее, говорилось, что будут они "петь" в совместном "хоре" Айнур, Людей и Эльфов... Так что, не исключено, что пути детей Эру, которые расходятся со смертью, вновь пересекутся. Весь вопрос - когда и как. А может, они уже пересеклись?

Лорд Эрик Деслер.

               

               

[Ellery›]

Цитата из: Desler on 10-01-2003, 16:55:00
Что касается Эльфов - то тут вопрос сложный. С одной стороны они привязаны к Арде. Но тем не менее, говорилось, что будут они "петь" в совместном "хоре" Айнур, Людей и Эльфов... Так что, не исключено, что пути детей Эру, которые расходятся со смертью, вновь пересекутся. Весь вопрос - когда и как. А может, они уже пересеклись?

Лорд Эрик Деслер.


Имхо эльфы все же привязаны к Арде.Выбор только у Смертных.

               

               

[aellin›]

Цитата:
Выбор только у Смертных.

Позвольте, меня всегда интересовало, какой такой выбор есть у людей? По-моему, они так же связаны по рукам и ногам, как и эльфы, только эльфы привязаны к Арде, а люди так же насильно от нее оторваны и вышвырнуты, почти как Мелькор, только непонятно, за что. А выбирать могли только Эарендиловы потомки

               

               

[Ellery›]

Да,и Эльфиды тоже могли выбирать,но их выбор был другой.Они выбирали свой путь в Эа(сказать в Арде было бы несовсем точно).
А Люди...Разве вырваться из Круга Мира - это не свобода?

               

               

[aellin›]

Цитата:
А Люди...Разве вырваться из Круга Мира - это не свобода?

Если бы была хоть какая-то определенность насчет того, что ждет за кругами мира - было бы легче. А то сомнительный дар какой-то получается. Почему-то этот "дар" постоянно вызывает у меня навязчивые ассоциации с изгнанием Адама и Евы из рая. Но ведь у Токина люди сначала стали смертными (были таковыми созданы), а уже потом стали низкими, убогими, и проч., поддались влиянию Мелькора. Да и неудивительно, я бы наверно тоже поддалась, главным образом из-за комплекса неполноценности перед эльфами. Интересно все-таки, чем так прогневили Илуватара его младшие дети, еще не будучи рождены? Мне постоянно кажется, что Атани - это испорченные эльфы - недо-орки, но уже и не эльфы...

               

               

[Ellery›]

То,что они "хуже" эльфов им внушили сами эльфы,которые в большинстве своем страдают маничкой величкой и нарциссизмом.
Жаль,время в инете заканчивается...

               

               

[aellin›]

Да нетрудно было и самим к такому выводу прийти. Представьте ситуацию: вам 5 лет  и папа подарил вашему старшему брату на день рождения хороший игрушечный... эээ... скажем, железнодорожный набор, а вам - поганенькую картонную машинку, которая развалилась на второй день, но при этом пообещал, что через много лет какой-то двоюродный дедушка из Америки оставит свое наследство именно вам. Вы нафиг не поймете, что за наследство и где эта Америка, а вот то, что братец - явно папашкин любимчик, вы уясните твердо...

               

               

[Elwing›]

Цитата из: Полынь on 11-01-2003, 14:44:05
То,что они "хуже" эльфов им внушили сами эльфы,которые в большинстве своем страдают маничкой величкой и нарциссизмом.
Жаль,время в инете заканчивается...


   Мдя... конечно такая точка зрения не нова, но все-таки... эльфы были изначально созданы лучше людей, они красивы, мудры, бессмертны, они практически идеальны.... и кстати, они ничем не страдают...  

               

               

[Маруся›]

Ну почему не страдают? Полагаю, очень даже страдают. Правда, отнюдь  не перечисленным здесь:
Цитата из: Полынь on 11-01-2003, 14:44:05
То,что они "хуже" эльфов им внушили сами эльфы,которые в большинстве своем страдают маничкой величкой и нарциссизмом.

Но это уже особености национального бреда. А уж чем т.н. темные эльфы страдают - я даже говорить не буду...

               

               

[Караэль›]

Цитата из: Elwing on 11-01-2003, 15:06:03
эльфы были изначально созданы лучше людей, они красивы, мудры, бессмертны, они практически идеальны....

Некорректное сравнение. Эльфы и люди были созданы не лучше и не хуже друг друга, а разными. Разными по назначению, хоть и с одного образца. А разница назначений диктует разные свойства - эти вещи жестко связаны, но вовсе не означают, что люди хуже эльфов или эльфы лучше людей. Они просто другие.

               

               

[Хэа›]

а мне больше любопытна вторая часть высказывания. "...больше, чем  память"?
Что думаете?

с уважением...


               

               

[Ellery›]

Да,именно.Люди и эльфы просто слишком разные.Но если говорить о привязанности к Арде процитирую Сильм:

"И повелел он(Илуватар),дабы души людей за гранью мира искали и не находили покоя,но ИМ БУДУТ ДАНЫ СИЛЫ САМИМ УСТРАИВАТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ среди стихий и путей мира - тогда кака судьбы других существ предопределила Музыка Айнуров..."

               

               

[Elwing›]

Арагорн говорил о том, что люди, в отличие от эльфов смертны и покидают этот мир навсегда, и в том же старом мудров Сильме сказано, что  участи смертных скоро будут завидовать даже стихии...  

               

               

[Valandil›]

Вот что он в оригинале говорит, утешая Арвен и говоря о том, что только кажется, что дар этот горек:

Цитата:
In sorrow we must go, but not in despair. Behold! we are not bound for ever to the circles of the world, and beyond them is more than memory
.

То есть всё будет хорошо, и за Кругами Мира есть новые пути, а не просто память о прежних. ИМХО, так. Или что души людей бессмертны, и не только память о них останется на Земле, но и сами души не умрут. Хотя Арвен это и сама знала; так что, по-моему, правильнее всё же первый вариант.