Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Люди и Эльфы - смертность тела и души  (Прочитано 1577 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ellery

  • Гость
Не единожды затрагивалась тема насчет смертности Людей и бессмертия Элдаров.
Но по сути смертны все Дети Илуватора.Только каждый по-своему.Люди уходят из жизни ,когда умирает их тело,когда их телесная оболочка не может функционировать,но ведь зачастую бывает так,что душа человека еще не готова уйти во Внешнюю Тьму,потому можно считать,что у Людей смертно тело и бессмертна душа.А Элда уходят,когда их душа устает от тягот мира,но тело их бессмертно,убитые раньше времени эльфы начинают жизнь в Валиноре,а уставшие от Арды - находят покой в чертогах Мандоса,ожидая Второй Музыки...

               

               

aellin

  • Гость
Меня собственно интересует вот что. У Профессора нигде не сказано, что существуют иные миры, кроме Арды (или я невнимательно читала?). Сказано, что Илуватар был до всего, и создал Айнур, и они совместно создали Арду. В Арде юбитают как Эльдар, так и Атани, но если первые после смерти попадают в Мандос и спокойно там отдыхают до поры до времени,  а вот люди не то тоже в Мандосе где-то заседают, не то сразу из Арды изгоняются, но в любом случае, дальнейший их путь с Ардой не связан. Но позвольте, с чем он тогда связан? Больше ведь ничего нет? (см. выше). Получается, нас попросту выгоняют за круги мира болтаться рядом со стариной Мелько? Шправедливо, мило, заслуженно...
Объясните дуре! :-[

               

               

Valandil

  • Гость
Аэллин, ты невнимательно читала.  :D Нет ничего нереального в том, что есть другие миры; и про отсутствие их нигде не сказано, сказано лишь, что Арда - главный изо всех, и что именно там вершится Драма Людей и Эльфов.

То есть существует Эа, и именно с Эа связан дальнейший путь людей и их бессмертных душ. И если Враг просто изгнан за Круги Мира, то Люди странствуют по своим путям,о которых не знают даже Валар, зато знает Эру, создатель и Отец, желающий блага и счастья своим детям.

Не слишком пафосно? А то просто настроение хорошее.  :D

               

               

aellin

  • Гость
Фреавине, спасибо, приблизительно ясно. :D Но если человек полюбил Арду всей душой, и она стала ему дороже любого другого пути, зачем же к нему такая несправедливость? Никак не могу избавиться от ощущения, что Эру любил Старших детей больше, а вторые у него то ли не получились, то ли "рожал" он их для последующих издевательств.... ;D

               

               

Valandil

  • Гость
Нет, Арда какая есть - это Арда Искажённая. А так как душа человека бессмертна, то она рано или поздно дождётся Арды Исцелённой - без Искажения - и как бы вот.  :D

Есть некоторые вещи, которые нельзя оспорить. Например, то, что у деревьев листья зелёные. Или что солнце светит. Или что души Людей уходят своими путями. :D То есть, конечно, дерево с синими листьями - это, может, и красиво, но мне и с зелёными вполне нравится. Дары надо принимать такими, какие они есть.

А вообще - я не теолог. Ты лучше у Раисы или у Радомира спроси, они лучше объяснят.  :D Я человек простой.  :)

               

               

Hel

  • Гость
Полынь, говорить про "смертность" в твоем толковании (ну во всяком случае, в твоей реплике) - это значит, что ты признаешь главенствующее значение тела над душой. да? Все Дети Эру смертны, их тела смертны, а души бессмертны, значит главное по твоему мнению, в союзе фэа и роа телесная оболочка? И когда тело умирает, жизнь для Детей Эру прекращается, а что там бессмертная душа делает, это уже умершее сушество не касается? Так или нет?  8)

               

               

Черный Хоббит

  • Гость

Цитата:
[quote author=Freawine
А вообще - я не теолог. Ты лучше у Раисы или у Радомира спроси, они лучше объяснят.


(задумчиво прищурив один глаз) Алексей, тебя сразу убить, или еще подождать?- В самом деле? Значит, вы, люди, плохо себя знаете. Впрочем, часто бывает, что друзья и родичи видят в тебе многое, чего ты сам не замечаешь. Ведь мы, эльдар, ваши родичи - и друзья тоже, верите вы этому или нет. Мы знаем уже три поколения людей, и познавали вас с любовью и вниманием, и мы много думаем о вас. И в одном мы все сходимся и уверены - или вся мудрость наша тщетна: феа людей похожи, очень похожи на феа квэнди - но все же они иные. Нам это кажется странным, но мы ясно видим, что феа людей, в отличие от наших, не привязаны к Арде, и не Арда их дом.

Можете ли Вы оспаривать это? Нет, мы, эльфы, знаем, что вы (поскольку вы свободны от Тени) тоже любите Арду и все, что в ней, и любите, быть может, не меньше нашего. Но по-иному. Наши народы видят Арду каждый по-своему, и неодинаково ценят ее красоту. Как же это объяснить? Представьте себе двоих людей. Один из них приехал в чужую страну и ненадолго поселился там, но всегда может покинуть ее, а другой всю жизнь живет в этой стране и не имеет права уехать оттуда. Для первого все вокруг ново, необычно - и потому желанно и привлекательно. А для второго все здесь знакомое, единственное, свое - и оттого драгоценное.

- То есть Вы хотите сказать, что люди здесь гости, - заметила Андрет.

- Вы сами это сказали, - ответил Финрод, - мы вас так и зовем.

- Высокомерно, как всегда. Но если мы, как Вы говорите, всего лишь гости в стране, что принадлежит вам, господа мои, скажите мне, какие же иные страны и земли мы знаем?

- Это Вы у меня спрашиваете? - воскликнул Финрод. - Откуда же нам это знать, раз вы сами того не ведаете? Но известно ли Вам, что эльдар говорят о людях? Они говорят, что им не нужны вещи как таковые, что если они изучают что-нибудь, то лишь затем, чтобы познать что-то еще, и если они любят что-нибудь, то лишь потому, что эта вещь словно напоминает им о чем-то другом, что было им еще дороже. С чем же вы сравниваете? Где все это?

Мы, эльфы и люди, происходим от Арды и из Арды, и людям, казалось бы, может быть известно лишь то, что есть в Арде. Откуда же эти воспоминания, которыми вы обладаете, еще не успев ничего познать?

Это не потому, что вы пришли с другого края Арды. Мы тоже много странствовали. Но если бы мы с Вами отправились на восток и достигли тех мест, откуда вы родом, я все равно знал бы, что я у себя дома, а Вы продолжали бы дивиться и сравнивать все с чем-то иным, как те люди, которые родились здесь, в Белерианде.

- Странные вещи говорите Вы, Финрод, - задумчиво произнесла Андрет. - Я никогда не слышала ничего подобного. Однако сердце у меня встрепенулось, словно Вы напомнили мне какую-то истину, знакомую, хотя и непонятную. Но такие воспоминания являются и исчезают прежде, чем успеешь уловить их - и вот мы снова слепы. Но те из нас, кто знает эльдар и, наверно, любит их, говорят: "В глазах эльфов нет усталости". Мы заметили, что эльфы не понимают людской поговорки: "Что часто видишь, того не замечаешь". Эльфам кажется странным, что в языке людей одно и то же слово может означать "давно знакомый" и "надоевший".

Мы думали, что это лишь потому, что эльфы долго живут и не теряют сил. Мы, гости, часто зовем вас "большими детьми", государь мой. И все же - и все же, если все в Арде приедается нам, и все прекрасное тускнеет, что из того? Разве это не от Тени, что омрачает наши души? Или Вы скажете, что это не так, что это было свойственно нам от природы, еще до того, как нас покалечили?

- Скажу, - подтвердил Финрод. - Быть может, Тень омрачила ваше беспокойство, испортив его усталостью и обратив в пренебрежение, но беспокойство это, по-моему, владело вами с самого начала. А если это так, разве Вы не видите здесь противоречия, о котором я говорил? Если, конечно, ваши мудрецы согласны с тем, что каждый из Мирроанви есть союз тела и души, хроа и феа - или, образно выражаясь, Дома и Жильца.

Ибо что такое ужасная для вас смерть, если не разлука хроа и феа? И что такое утраченное вами бессмертие, если не неразрывность этого союза?

Но что же такое Человек? Союз Жильца, что лишь гость здесь, в Арде, и предназначен не для нее, и Дома, созданного из вещества Арды и потому, надо полагать, неразрывно связанного с ней. Можно ли надеяться, что Дом просуществует дольше Арды, которой он принадлежит? Но ведь Вы утверждаете, что и Дом был бессмертен, не так ли? Мне проще было бы поверить, что такая феа в свое время по доброй воле и естественным образом оставляла бы дом - хотя, наверное, жила бы здесь дольше, чем ей дозволено теперь. Тогда и "смерть", как я и говорил, казалась бы вам чем-то другим: освобождением... - нет, возвращением: возвращением домой!

- Чем дальше, тем больше Вы удивляете меня, Андрет, - сказал Финрод. - Ведь если этому верить, тогда... тогда феа, что лишь странница здесь, в Арде, связана нерасторжимым браком с хроа из Арды, и разлука для них мучительна, но при этом оба должны следовать своему естеству, не подавляя друг друга. А это значит, что феа, уходя отсюда, должна забрать с собой хроа. А ведь это означает, не больше не меньше, что феа сможет вознести хроа, своего вечного супруга и спутника, к вечной жизни за пределами Эа, за пределами Времени! А через это Арда - хотя бы часть ее - могла бы не только исцелиться от порчи Мелькора, но даже освободиться от пределов, положенных ей в "Видении Эру", о котором говорят валар!

Если этому верить, воистину великими были люди под рукой Эру, и падение их - ужаснейшее из всех преступлений.

Так вот с чем людские феа сравнивают все, что видят, - видение замысла завершенной Арды, где все живые твари, и даже земли и моря, бессмертны и нерушимы, вечно прекрасны и вечно новы? А может, есть где-то иной мир, а все, что видим и знаем мы, эльфы и люди, лишь знаки, напоминания о нем?"

(Atrabeth Finrod ah Andreth, пер. Анны Хромовой)

Прошу прощения за длинную цитату, но здесь вроде все понятно - насчет пути людей.
И даже насчет того, почему люди все время чувствуют себя неудовлетворенными.;)

Насчет же изначально заданного вопроса: эльдар смертны в пределах Первой Музыки.

(замогильным голосом) Аэллин, ежели желаешь найти теолога, пойди на АнК и обратись к Кэтрин Кинн. ;D



               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
(задумчиво прищурив один глаз) Алексей, тебя сразу убить, или еще подождать?


"Лучше, конечно, помучиться..." (с) Сухов. Ну, ленивый я. Ну, работа задолбала...  ;)

Цитата:
(замогильным голосом) Аэллин, ежели желаешь найти теолога, пойди на АнК и обратись к Кэтрин Кинн.  ;D


А вдруг пойдёт...  ;) Аэллин, не ищи теолога...  ;D

               

               

aellin

  • Гость
Что, издеваетесь над маленькой дурочкой, да? :-[
Не, не пойду. Во-первых, мне этих сведений хватит, а во-вторых, я боюсь!

               

               

Черный Хоббит

  • Гость

Цитата из: Аэллин on 18-01-2003, 20:06:33
Что, издеваетесь над маленькой дурочкой, да?


Не, мы издеваемся друг над другом.;)
Задавай еще вопросы - попробую ответить. Просто мне как раз этот форум не очень удобен - Freawine не успевает ходить в другие места, а я не успеваю ходить сюда. :'(

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Люди и Эльфы - смертность тела и души
« Ответ #10 : 18/01/2003, 20:29:05 »
 ;D А ты ходи сюда чаще, а в другие места - реже.  ;)

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:Люди и Эльфы - смертность тела и души
« Ответ #11 : 18/01/2003, 20:42:44 »

Цитата из: Freawine on 18-01-2003, 20:29:05
 ;D А ты ходи сюда чаще, а в другие места - реже.  ;)



А у меня тоже есть чувство патриотизма. :P

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Люди и Эльфы - смертность тела и души
« Ответ #12 : 18/01/2003, 20:45:54 »

Цитата:
А у меня тоже есть чувство патриотизма.  :P


А у нас зато фамилию "Толкин" правильно пишут.  :P

ЗЫ. Открыть, что ли, отдельный тред?  ::)

               

               

aellin

  • Гость
Re:Люди и Эльфы - смертность тела и души
« Ответ #13 : 18/01/2003, 20:51:25 »

Цитата:
А у нас зато фамилию "Толкин" правильно пишут.  

А мы тоже за это боремся! :-\

А тред не надо открывать, драка будет, а я не люблю драку... :-[

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Люди и Эльфы - смертность тела и души
« Ответ #14 : 18/01/2003, 21:01:03 »

Цитата:
А мы тоже за это боремся!


А мы уже победили! Ура tolkien.ru!   :P

Цитата:
А тред не надо открывать, драка будет, а я не люблю драку...


Не будет драки. Мы друзья всё-таки.  ;)



               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:Люди и Эльфы - смертность тела и души
« Ответ #15 : 18/01/2003, 22:21:26 »

Цитата:

Цитата:

Цитата из: Freawine [/quote
А у нас зато фамилию "Толкин" правильно пишут.  :P



Это не ко мне претензия. Я пишу "Толкин". Но не считаю, что каждый, что пишет иначе - дурак и невежда. :P Тот же Остогер - специалист высшей квалификации, можешь быть уверен.
А меня Ринглин переучил полунасильственным путем. ;D

Усе, кончаем оффтопик. Я вернусь, если у народа будут конкретные вопросы по заявленной теме. ;)

               

               

Хэа

  • Гость
Re:Люди и Эльфы - смертность тела и души
« Ответ #16 : 20/01/2003, 15:52:48 »
Господа и дамы уважаемые! Для выяснения десяти отличий меж разными форумами, если уж очень хочется, можно открыть трэд в трепе :-)
"Скажи "нет" оффтопикам!" :-)

с уважением....

               

               

Акела

  • Гость
не только эльфы устают душой... По толкиену ещё и хоббиты.

               

               

Мёнин

  • Гость
Акела, не по Толкину, а просто по психологии, усталость душой и смерть от тоски бывает у всякого человека.
Хоббиты - тоже люди (см. соседние темы), или, по меньшей мере, ближе к людям, чем эльфы, и ничто человеческое им не чуждо. В том числе тоска и душевная боль.

Душа у Толкина не погибает; более того, в заметке про Osanwe Толкин утверждает, что душа и сознание человека (хоббита, эльфа и т.д) даже неуязвима для всякого проникновения или управления извне, пока он сам этого не допускает. Там же - что даже Моргот не умел принудительно этого делать.
А уж Моргот - величайший из специалистов в области разрушения... и даже он душе напрямую повредить не мог.

В частности, Саурон и Моргот, хотя бы и выкинутые за пределы мира - всё равно могут вернуть и устроить Битву Битв. Уничтожить их дух никто не в состоянии, кроме разве что Эру.

Надо думать, душа всё-таки бессмертна в Средиземье. Исключение может составить время после Дагор Дагоррата - но о нём вроде бы почти ничего толком и не известно.



               

               

Акела

  • Гость
Мёнин, я и не говорил, что душа погибает ;)