Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфийские(и не только) Луки  (Прочитано 4642 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Hel

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #20 : 21/01/2003, 11:30:28 »
Маэгнар, прямой лук - это не обязательно совершенно прямая палка :) Это лук с минимальным изгибом рогов. А вот подобная конструкция        
прямым луком уже не называется          /                \
                                                            _ /                   \_
Блочный лук - это разновидность современного спортивного, тетива протянута через круглые блоки, закрепленные на конце рогов.
Далее у на с тобой наблюдается легкое непонимание друг друга. Для меня композит - это лук, на изготовление которого пошло несколько видов материалов (дерево-кость, дерево-металл и т.п.) Я имел в виду, что именно такие разновидности композитов вряд ли встречались. Вариант составного ступенчатого лука очень даже жизнеспособен - это как раз есть способ усиления мощности и дальнобойности. Мощности в основном. И с исторической точки зрения тоже :)
Про луки Тэлери - часа через два посмотрю.
Freawine, если мы знаем длину стрелы лука и отношение элля к земным мерам длины, плюс нам известен материал (сталь) из которого изготовлен лук, то длину его вполне можно посчитать... Только я этого делать не буду, физику я забыл давно и напрочь :)


               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #21 : 21/01/2003, 11:39:16 »

Цитата:
Freawine, если мы знаем длину стрелы лука и отношение элля к земным мерам длины, плюс нам известен материал (сталь) из которого изготовлен лук, то длину его вполне можно посчитать... Только я этого делать не буду, физику я забыл давно и напрочь  :)


Элль - это примерно 1,14 м. А считать я бы не стал - просто потому, что из полой стали луки мы изготовить не можем, ergo... Да ещё нуменорский рост... Большой он был, короче, этот лук. Но то, что "в человеческий рост", я утверждать не возьмусь.

P.S.  вообще надо Талиорне спросить. Это его епархия - все эти упоминания в "Хоббите", ВК и "Сильмариллионе" ою оружии и доспехах. Ау, Талиорне!  ;)

               

               

Hel

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #22 : 21/01/2003, 11:45:20 »
Талиорне ночью просыпается :)
great bow - кажется характеризует все сразу - и размер, и мощность, и дальнобойность. Чтобы подстрелить летящего орла, лук действительно должен быть великим :)
Почему это не умеем делать луки из полой стали? Полые стальные трубки как основной упругий элемент. Вопрос только в том, а зачем нам это сейчас нужно?

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #23 : 21/01/2003, 11:52:12 »

Цитата:
Почему это не умеем делать луки из полой стали? Полые стальные трубки как основной упругий элемент. Вопрос только в том, а зачем нам это сейчас нужно?


Хэл, это абстрактные размышления, не имеющие отношения к теме. Ибо нам неизвестно, почему это нуменорские луки были из полой стали, все ли они целиком были из полой стали, ну и т.д. ;)

Цитата:
great bow - кажется характеризует все сразу - и размер, и мощность, и дальнобойность. Чтобы подстрелить летящего орла, лук действительно должен быть великим


А уж летящего дракона-то... ;D
Орёл, по-моему, нервничал из-за того, что его подстрелят при снижении. Но не факт. Короче, great - определение чересчур расплывчатое.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #24 : 21/01/2003, 12:03:16 »
Так дракон-то на бреющем полете несся :)
Если есть great, значит, есть с чем сравнивать? То есть с не-great? :)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #25 : 21/01/2003, 12:28:24 »
Хэл, мы сваливаемся в бессмысленный оффтопик.

Вот что, собственно, написано в "Хоббите" ещё:

Цитата:
Then Thorin seized a bow of horn and shot an arrow at the speaker.


Если можешь, посмотри в 3 томе в Tale of Children of Hurin. Там есть подробное описание лука Белега. Там тоже упоминается рог.

Возможно, это роговые накладки на концы лука? Лук Белега в основе тоже тисовый.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #26 : 21/01/2003, 12:36:40 »
До третьего тома я еще не дошел, иду с хвоста к началу :)
V 10 Айнулиндалэ, об Оромэ:
"And Orome tamer of beasts would ride too at  whiles in  the darkness of the unlit forests; as a mighty hunter he came with  spear and bow [pursuing to the death  the monsters  and fell  creatures of the kingdom of Melkor."

"Tilion  was  a  young  hunter  of  the company  of Orome,  and he
  had a silver bow. "

Аналы Амана:
"'The Elves had before possessed only  weapons of the chase, spears and bows and arrows.' "
Там же, о луках Тэлери:
" $150  Thus  at  last  the  Teleri  were  overcome,  and   a  great
 part  of  their  mariners  that  dwelt  in Alqualonde  were wickedly
 slain.  For the  Noldor were  become fierce  and desperate,  and the
 Teleri  had less  strength, and  were armed  mostly with  light bows
 only. "          
Поздняя Квэнта Сильмариллион:
"But the  Noldor now learned  the  fashioning  of  swords  of  tempered  steel,  and  the making  of  bows  and  of  arrows  and  of  spears;  and  they  made shields in those  days and  emblazoned them  with devices  of silver and  gold  and  gems. "
" But  now  the  lords  of  the  Noldor  took out  their swords
 and  spears  and  sharpened  them,  re-strung  their bows  and filled  their  quivers  with  arrows.  "
Комментарии к ней:
"This was  rewritten  in  LQ  $50  (p.  188),   still  as   an  observation   made  by Pengolod,  to  read  that  the  Elves  had  originally  possessed   no  weapons, and  that  now  they  learned  the  making  of  all   kinds  of   arms,  swords, spears,   bows   and   arrows. "

 V.11
Серые Анналы
"And   many  of   the  woodmen   came  also with   Hundor   of  Brethil;   and  with   him  marched   Mablung  of Doriath  with  a  small  force  of Grey-elves,  some with  axes, some with  bows;  for  Mablung  was  unwilling  to have  no part  in these great deeds, "

Там же, о Турине:
"He  took   therefore  a  new  name,  Turambar,  and  besought  the  woodmen  to  forget  that  he  was  a  stranger  among  them  or  ever  bore  any  other  name.
 Nonetheless  he  would  not  wholly  leave  deeds  of  war,  for  he
 could not  endure that  the Orcs  should come  to the  Crossings of
 Taiglin or draw nigh  Haud-en-Ellas, and  he made  that a  place of
 dread  for them  so that  they shunned  it. But  he laid  his black
 sword by, and used rather the bow. "                                

Из "Скитаний Хурина":
"'Then  shall  we  not  receive  our   weapons  again?'   said  Asgon.
 'Will  you  cast  us  back  into  the  wild  without  bow  or  steel to
 perish among the beasts?' "  

"As   he   went   to   the  door   Avranc  seized   his  bow   to  shoot
 Manthor  down,  but  Hardang   restrained  him.   'Not  yet,'   he  said."

"Many  fell  at  the  gate  on  either  side  ere  it  was  taken. There
  Avranc  fought  bravely,  and  was  the  last  to  retreat.  Then  as  he   turned  to  flee  suddenly  he  drew  his  bow  and  shot  at  Manthor as   he  stood  by  the  Stone.  "

 "But even as he said this an arrow  came from  the trees,  and he
 stumbled and sank  to the  ground. Then  men ran  to seek  for the
 bowman;  and  they  saw  a  man running  like a  deer up  the path
 towards  the  Obel,  and  they  could not  overtake him;  but they
 saw that it was Avranc"

"О Маэглине"
"Eol  draws  a  bow  and  shoots  at  Morleg in  the King's  hall,  saying  that  his own  son shall  not be  filched. "

Примечания к "Скитаниям..."
"(such as  'An account  of Beleg and his bow must be  put in  at the  point where  Turin first  meets him', "
 

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #27 : 21/01/2003, 12:38:56 »
Вот что написано про луки следопытов Фарамира:

Цитата:
Two had great bows, almost of their own height, and great quivers of long green-feathered arrows.


Ещё есть песня Бильбо в Ривенделле, но её надо смотреть во варианте F, а 7-го тома у меня под рукой нет. Завтра напишу, как там.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #28 : 21/01/2003, 12:41:05 »

Цитата из: Freawine on 21-01-2003, 12:28:24
Возможно, это роговые накладки на концы лука? Лук Белега в основе тоже тисовый.


 Возможно. А возможно, что это просто лук "с рогами", т.е. сильно изогнутыми концами плеч, где крепится тетива...

               

               

Hel

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #29 : 21/01/2003, 12:52:27 »
Упоминание луков в третьем томе:
"О детях Хурина"
"Only one was there in war greater,
higher in honour in the hearts of the Elves,
than Turin son of Hurin untamed in war --
even the huntsman Beleg of the Hidden People,
the son of the wilderness who wist no sire
(to bend whose bow of the black yew-tree
had none the might), unmatched in knowledge
of the wood's secrets and the weary hills."

Комментарии:
"Beleg says expressly that he did not go to the great Battle. -- His great bow of black yew-wood (so in The Silmarillion, p. 208, where it is named Belthronding) now appears (400): in the Tale he is not particularly marked out as a bowman (II. 123).

565
and Turin coming
stared astonied on the stern visage
of Beleg the brave his brother in arms,
of whom he learned the lore of leaping blades,
and of bended bow and barbed shaft,
and the wild woodland's wisdom secret,
when they blent in battle the blood of their wounds.

605
'Let the bow of Beleg to your band be joined;
and swearing death to the sons of darkness
let us suage our sorrow and the smart of fate!

615
Blades were naked and bows twanging,
and shafts from the shadows shooting winged,
and the sons of darkness slain and conquered;
even in Angband the Orcs trembled.

805
Now cruel cries and clamorous voices
awoke in the wood, and winged arrows
from horny bows hummed about me;
and following feet, fleet and stealthy,
were padding and pattering on the pine-needles;
and hairy hands and hungry fingers
in the glooms groping, as I grovelled fainting
till they cowering found me.

1045
His quiver rattled
as he found his feet and felt his bow,
hard horn-pointed, by hands of cunning
of black yew wrought; with bears' sinews
it was stoutly strung; strength to bend it
had nor Man nor Elf save the magic helped him
that Beleg the bowman now bore alone.

Комментарии:
"In contrast to the Tale (see p. 26) Beleg is now frequently called
:Beleg the bowman, his great bow (not yet named) is fully described, ."and his unmatched skill as an archer (1071 ff.). "

Freawine, обрати внимание, здесь опять "great bow" И далее везде лук Белега характеризуется именно этим словом.

1400
His bow laid he black beside him,
and words of parting wove about him:

1665
My bow is rotten in the barrow ruinous;
my grove is burned by grim lightning;
here dread dwelleth, none dare profane
this angry earth, Orc nor goblin;

1980
the gleaming bow
that was flung o'er the foaming froth of Ingwil,
from Fuilin's children were first chosen,
most noble of name, renowed in valour.

Комментарии:
In The Silmarillion Turin drank from the water of Ivrin and was at last able to weep, and his madness passed; then he made a song for Beleg (Laer Cu Beleg, the Song of the Great Bow),
                                         

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #30 : 21/01/2003, 13:05:37 »
Угу, обратил.  :D

Посмотрю завтра Earendillinwё.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #31 : 21/01/2003, 13:09:59 »
А вот что написано ещё в ВК про орков:

Цитата:
They went two or three miles further, and the orc-hold was hidden from sight behind them; but they had hardly begun to breathe more freely again when harsh and loud they heard orc-voices. Quickly they slunk out of sight behind a brown and stunted bush. The voices drew nearer. Presently two orcs came into view. One was clad in ragged brown and was armed with a bow of horn; it was of a small breed, black-skinned, with wide and snuffling nostrils: evidently a tracker of some kind.


               

               

Маэгнар

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #32 : 21/01/2003, 16:41:23 »
Фреавин, значит ты говоришь, что "ступенчатый" лук вполне историчен... Тгда мог ли тай лук быть использован в Арде? Если да, то какими расами?
(Фотка лука, жаль, не сохранилась... Показал бы наглядно...)
Так значит Телери использовали просто короткие луки? Или так было только до Резни?

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #33 : 21/01/2003, 16:44:53 »

Цитата:
Фреавин, значит ты говоришь, что "ступенчатый" лук вполне историчен... Тгда мог ли тай лук быть использован в Арде? Если да, то какими расами?


 ??? Э... в смысле - "ступенчатый"? Мы сейчас пытаемся понять, какие именно части лука были роговыми.

Цитата:
Так значит Телери использовали просто короткие луки? Или так было только до Резни?


Так как телери больше не воевали, ответ на этот вопрос нам неизвестен.

               

               

Маэгнар

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #34 : 21/01/2003, 16:54:14 »

Цитата из: Hel on 21-01-2003, 11:30:28
 Вариант составного ступенчатого лука очень даже жизнеспособен - это как раз есть способ усиления мощности и дальнобойности. Мощности в основном. И с исторической точки зрения тоже :)



Извини, я пока дочитал весь ваш разговор, забыл кто писал :) Оказалось - Хэл. Но все же вопрос поставлен. Надеюсь получить на него ответ.
Мог ли "ступенчатый" лук быть использован в Арде? Если да, то какими расами?
А то, что вы про роговой лук говорите, я понимаю :) Только на мой взгляд легче будет спросить у самого Кристофера, чем по текстам понять, учитывая то, что где именно он роговой - книга умалчевает.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #35 : 21/01/2003, 17:01:01 »

Цитата:
А то, что вы про роговой лук говорите, я понимаю  Только на мой взгляд легче будет спросить у самого Кристофера, чем по текстам понять, учитывая то, что где именно он роговой - книга умалчевает.


Да мы бы спросили... Только у Кристофера на руках те же тексты на эту тему, что и у нас. И ничего другого. А если другое и есть, то будет опубликовано со временем  ;)

Цитата:
Извини, я пока дочитал весь ваш разговор, забыл кто писал  Оказалось - Хэл. Но все же вопрос поставлен. Надеюсь получить на него ответ.
Мог ли "ступенчатый" лук быть использован в Арде? Если да, то какими расами?


сё, что ты пока получишь в ответ, будет являться чистым ХО. Я говорить ничего не буду - за отсутствием этого самого ХО.  ;D


               

               

Маэгнар

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #36 : 21/01/2003, 17:19:03 »

Цитата из: Freawine on 21-01-2003, 17:01:01
Да мы бы спросили... Только у Кристофера на руках те же тексты на эту тему, что и у нас. И ничего другого. А если другое и есть, то будет опубликовано со временем  ;)


Либо не будет опубликовано :) Либо он может сам ответить, как коренной англичанен, лучше нас понимающий все аспекты ангельского языка. ;)
Цитата:
сё, что ты пока получишь в ответ, будет являться чистым ХО. Я говорить ничего не буду - за отсутствием этого самого ХО.  ;D


Что ж, подождем и посмотрим что на эту тему сможет сказать Хэл :)
Да, и ещё... Оперение у Телери было белым? Или об этом тоже умалкивается?

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #37 : 21/01/2003, 17:28:25 »

Цитата:
Либо не будет опубликовано  Либо он может сам ответить, как коренной англичанен, лучше нас понимающий все аспекты ангельского языка.


А, ну это можно и проще сделать... Но тогда на следующей неделе.  :)

Цитата:
англичанен


Скорее уж финн. ;)

               

               

Хэл без пароля

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #38 : 21/01/2003, 18:01:32 »
Лень логиниться...
Маэгнар, насчет ступенчатых составных луков - действительно вопрос переходит в стадию чистого ИМХО. На Земле они возникли, когда потребовалась более мощная пробивная сила - с дальностью выстрела у этих конструкций все же хуже, чем у однокусковых. Думаю, что Толкин уточнил бы если хотел, какой именно разновидности лук - длинный, составной и пр (как в случае со стальными нуменорскими) А так, можно только предположить, что все луки, конструктивные особенности которых не уточняются, по умолчанию цельные деревянные луки из одного куска дерева, и отличаются только размерами ( great и не-great :)).
С другой стороны, людские луки были слабее эльфийских, и поэтому мастера из народов людей могли экспериментировать с конструкциями луков, чтобы приблизиться к дальности и силе эльфийских. Поэтому их луки могли быть другой конструкции (в том числе и ступенчатые). Как тебе такие умозаключения? :)
А если этот вопрос тебя волнует с точки зрения "игрового эльфийского лука" - то тут основную роль играют стереотипы и эстетичность внешнегог вида.  

               

               

Маэгнар

  • Гость
Re:Эльфийские(и не только) Луки
« Ответ #39 : 21/01/2003, 21:15:12 »
Хэл, спасибо :)
С моей стороны остался только дин вопрос и трэд можно будет закрывать(если только тов. кофейники не хотят продолжить спор про рогатые луки).
Какого цвета оперение стрел у Телери?