Тема: Кто такой Мелькор

[Tali›]

Создать что-то, даже противоположное, не означает разрушить.
Славу Эру оставляю на Ваше усмотрение .
С чего Вы взяли лиходейство? Про тему, противную заданной было, а про лиходейство еще нет. Где то место где своя тема стала лиходейством?
Да Мелькор хотел власти, ну и что в этом плохого?
Простите, но там написано: "править Землей и подготовить ее....". Валары тоже хотели править, только маскировались более умело.
Да разрушал, но начали все равно они.
В том, что Манвэ лучше понимал Эру, сходятся даже классические Сильмарилионовцы с ЧКА-шниками . (Сорри уважаемым Темным, но что делать?)
Свободная воля - это хорошо. У Мелькора потому что "он часто уходил...." и далее по тексту. Это можно принять за подтверждение свободной воли, а остальные нет.  Может быть Вы приведете подтверждения/опровержение этому.
А Вы уверены, что вариант творения Илуватора - это единственно возможный вариант творения? Я не нашла этому подтверждения.
Насчет того, что Пламя - творение Иллуватора, что-то впервые слышу. Не можно-ли по подробнее? и с цитатами.
Ну наконец-то мы договорились до того, что Мелькор бунтарь. Слава! Скоро, может быть, и из Врагов разжалуем?

И еще огромная просьба. Если я правильно поняла, мы беседуем на основании Сильмарилиона (Преображенные Мифы я не читала, и ничего другого, к сожалению, тоже).

               

               

[Raven_dlk›]

Вы совершенно не обращаете внимания на аргументы оппонента . Мне надоело по 50 раз пережёвывать одно и тоже . Вы безнадёжны . Я умываю руки .

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Я on 01-02-2003, 04:13:05
К сожалению, для обсуждения этой темы собрались в большом количестве враги - Мелькора.


А вы хотели здесь видеть кого-то другого? Сразу предупреждать надо...
Цитата из: Я on 01-02-2003, 04:13:05
противопоставив себя всем ВАЛАР, для этого многовато смелости надо.


Для этого достаточно глупости.
Цитата из: Я on 01-02-2003, 04:13:05
Очень жаль, что ко всем новичка все относятся предвзято, указывают на их знания, на их грамотность. Да я понимаю, что нужно быть и знающим и грамотным, но вспомните себя в начале вашей истории на этом форуме.


1. Ошибка. К новичкам не относятся предвзято.
2. Если ваши знания и гамотность оставляют желать лучшего, вы будете стремиться к их улучшению, или предпочтёте изображать воинствующее невежество?
3. Далеко не все приходят на форум с малыми знаниями и грамотностью. Такие люди чаще всего сразу вызывают уважение.
Цитата из: Tali on 03-02-2003, 18:22:03
Да разрушал, но начали все равно они.


Интересно, откуда это?
Цитата из: Tali on 03-02-2003, 18:22:03
Ну наконец-то мы договорились до того, что Мелькор бунтарь. Слава! Скоро, может быть, и из Врагов разжалуем?


А по-вашему, бунтарь - положительная характеристика?


               

               

[Я›]

 
Цитата:
   А вы хотели здесь видеть кого-то другого? Сразу предупреждать надо...



Впредь знать буду.

Цитата:
Для этого достаточно глупости.



Это с Вашей точки зрения.

Цитата:
1. Ошибка. К новичкам не относятся предвзято.


Голосование говорит в Вашу пользу, но голосовали в основном "старички", надо было мне в теме добавить, что только для новеньких (хотя предвзятость это классно, у меня аж девять минусов и один плюс, значит, человек сем внимание обратило)
Цитата:
2. Если ваши знания и гамотность оставляют желать лучшего, вы будете стремиться к их улучшению, или предпочтёте изображать воинствующее невежество?
3. Далеко не все приходят на форум с малыми знаниями и грамотностью. Такие люди чаще всего сразу вызывают уважение.



Полностью с Вами согласен.

Цитата:
А, по-вашему, бунтарь - положительная характеристика?



Да если это, например, Галилео Галилей, Жанна Дарк.


               

               

[zipor›]

К Тали и Я.
Бунтарство само по себе не является ни положительным ни отрицательным. Вопрос за что и почему бунтуют. В данном случае имеет место быть бунт ради власти, причем любой ценой и не считаясь с окружающими. Не сомневаюсь, что в начале у мелькора были благие намерения - он лишь хотел творить своё, но очень быстро это превратилось в попытку "перетянуть одеяло на себя".
Цитата:
Скоро, может быть, и из Врагов разжалуем?

Враг - это не звание. Враг может быть лишь чей-то. Согласно Сильму (раз уж мы основываемся лiшь на нем), Мелькор - враг Эру , ельфов и всех людей и не-людей, которые не желают ему подчинится. Вполне достаточно, чтоб именоваться Врагом

К "Я":
Цитата:
К сожалению, для обсуждения этой темы собрались в большом количестве враги - Мелькора

Здесь собрались люди, умеющие читать книги. Для того, чтобы считать себя другом Мелькора-по-Сильму надо очень своеобразно читать Сильмариллион. Вы считаете мелькора-по-Сильму хорошим? Обоснуйте. Впрочем, если вы придерживаетесь идеи о "праве сильного" либо о бунтарстве как самоценности - то снимаю вопрос: нам с вами просто не о чем говорить.
Мелькор-по-ЧКА - это совсем другая история, хотя и там ест; много интерeсных моментов. Но это, повтoрюсь, совсем другая история.

PS:А кто стер моё предыдушее сообщение к "Я"?

Я (Саурон) стер Ваше сообщение. Также буду удалять любые сообщения, не относящиеся к делу.


               

               

[Feanira›]

Я, например, сочувствую Мелькору... Жаль мне его. И почему он такой уродился?

               

               

[Tali›]

На протяжении некоторого времени я пытаюсь пояснить, что Мелькор это не абсолютное Зло, а Эру не есть абсолютное Добро. Просто в книге обсуждаются перепитии божественной борьбы за власть. (Это мое впечатление от Сильмарильона, право на существование которого я пытаюсь доказать.) Сравните с мифами Древней Греции и др. где нет ни хороших ни плохих богов, они просто есть. Они живут своей жизнью, впутывая, естественно, в нее множество людей. (Что по-моему, аморально.)
Я старалась показать, что как у Манвэ была причина бороться против Мелькора, так и у Мелькора была причина бороться с Манвэ. (В скобках, причина у обоих одна - власть).

               

               

[Вадим›]

Вот тут-то, Tali мы с тобой и расходимся…  

Я не спорю, что Мелькор - не абсолютное зло.
Мелькор мог бы стать величайшим из творцов.
Но он хотел, чтобы всё пренадлежало только ему.
Я не вижу (в позднее время, когда он достаточно укрепился) соратников Мелькора. Вижу только слуг да рабов.

А Манве никого ни к чему не принуждал. Авари же остались в Средиземье?

               

               

[Feanira›]

Согласна, что Мелькор - не абсолютное Зло. По законам диалектики в нем должны быть и положительные стороны...

               

               

[Tali›]

2Вадим
Я тоже обдумывала тезис насчет соратников и слуг.
Но в Сильмарильоне в Валаквента(по-моему) есть предложение в котором говорится, что Майяр - это слуги и подданые Валар.
Это в том месте, где описывается, кто такие Майяр. Поэтому, мне кажется, что слуги были у всех Валар, и Мелькор не исключение. (разницу в отношении между Властелином и слугами и Властелином и рабами, в явном виде, я что-то в книге не уловила. Если кто-нибудь поможет уловить, буду благодарна.)
Очень часто возникают ситуации, когда кто-то должен принимать решения и нести за них ответственность. Тот, кто берет на себя эту ответственность и есть Владыка(Правитель и т.п.). Если Мелькор был к этому готов, то почему бы и нет. Пусть "тянет одеяло на себя"(с)Кэт, имеет право. Манвэ тоже был готов, только вот с Нуменором как-то не хорошо получилось (ответственноси побоялся что-ли, не ясно).