Тема: Вопрос о Войне Роз

[Эотан›]

Цитата из: HG on 28-12-2005, 18:18:05
Если хотите, давайте откроем соотв. тему в КПД и обсудим подробно.


Да обсуждайте тут - в кои-то веки тут будет вменяемая тема

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Мда... я и в самом деле рассчитывал на авторитетный источник, а не на Черчилля... Он действительно не занимался специально ЭТИМ периодом, а разбирал все по верхам. и Роз излагал по Мору... Увы и ах.
2Ада. Да, я с вашей логикой солидарен.
О теме. Давайте здесь. Страждущие и так найдут


               

               

[Ada›]

Кстати и насчет "демонической и ужасной " внешности Ричарда III- полная чепуха. Он был довольно приятный молодой человек (погиб в 32 года). А упоминания об уродствах появляются через много лет после его гибели. Недавние исследования знаменитого портрета в Национальной лондонской портретной галерее показали, что даже плечо , которое было выше другого-более поздняя пририсовка.

               

               

[HG›]

Ada,
Цитата:
Черчилль, кстати, Был не столь категоричен. В своей Истории Англии для детей он об этом писал. Просто он пользовался одной из версий. а конкретно- версией Томаса Мора. Которую никак нельзя принимать как истину в последней инстанции.

Гм... весьма категоричен. Могу цитату найти, где он проходится по Уолполу и Ко.
И к версии Мора подходит весьма критично.

Эрейнион,
Цитата:
Мда... я и в самом деле рассчитывал на авторитетный источник, а не на Черчилля... Он действительно не занимался специально ЭТИМ периодом, а разбирал все по верхам. и Роз излагал по Мору...

А чем Вам Черчилль не угодил? Вы, собственно, его читали, что так уверенно критикуете? Он занимался, конечно, не только ЭТИМ периодом, но ему посветил добрую треть "Рождения Британии". И на Мора ссылается там, где он (Мор) кажется достаточно объективным.

Лады, давайте обсуждать здесь. Начать, думаю, стоит с логики (почему вы утверждаете, что у Ричарда не было причин убивать принцев).
С вашего позволения, сделаем паузу (уезжаю недели на две) - и в январе приступим!


               

               

[Ada›]

Ладненько. Договорились.

HG,приятного отдыха.Набирайтесь сил для сражения!

               

               

[Magnus Maximus›]

Цитата из: HG on 29-12-2005, 15:14:47
Лады, давайте обсуждать здесь. Начать, думаю, стоит с логики (почему вы утверждаете, что у Ричарда не было причин убивать принцев).


Хотя бы потому, что они официально были признаны бастардами.

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Я не утверждаю. что у него не было причин.
Были. Для полного спокойствия - были.
Но вот у Тюдора их было гораздо больше, ибо он обосновывал свои права на престол тем, что делало наследниками не его, а как раз принцев.

               

               

[HG›]

Спасибо. Отдохнул, сил набрался и даже научился кататься на серфинге.

Итак, приступим.
Я также не утверждаю, что у Генриха не было причин убивать принцев (если бы они к тому времени были живы). Но всё-таки давайте догадки - отдельно, а факты - отдельно. Обвинение в убийстве - серьёзное обвинение, и нельзя выдвигать его лишь на том основании, что у Генриха "были причины". Есть факт: добился признания принцев незаконнорожденными Ричард, и упрятал их в Тауэр - Ричард. Так что первый подозреваемый - по-любому он.
Да и опасность для его власти наследники Эдуарда представляли. Как показало, например, выступление Бэкингема. Возможно, опасность даже не столько для него, сколько для его сына в будущем.

               

               

[Magnus Maximus›]

Цитата из: HG on 16-01-2006, 11:56:13
опасность даже не столько для него, сколько для его сына в будущем.



Покойного?

               

               

[Ada›]

На серфинге? НG, завидую...где это так весело?

 По теме...Ричард принес клятву верности Эдварду V? Принес и уже во всю шла подготовка к коронации. И тут выступление Епископа Стиллиногтона...о том, что ЭдвардIV до этого уже был обручен и дети не могут считаться законнорожденными...

Далее,  "упрятал в Тауэр". Не нужно забывать, что Тауэр в то время был не только тюрьмой, но и королевской резиденцией. Довольно надежной притом. И вполне логично, после того как Ричард узнал о заговоре Вудвиллей, поместить принцев в этот замок.

               

               

[Magnus Maximus›]

Тауэр еще и арсеналом служил (хотя и небольшим). Кроме того, а разве принцы уже там не находились в этой своей резиденции тауэрской, в момент выступления Стиллингтона?

               

               

[Ada›]

Коронация была назначена на 22 июня. Ричард привез Эдварда в Лондон и поместил, по некоторым сведениям в епископский дворец, рядом с Собором Св. Павла, а сам остановился в доме матери. 9-го выступает Стиллингтон. 20-го Ричард приезжает в Тауэр, т.к. был раскрыт  заговор. в котором принимали участие Гастингс, лорд Стенли и Мортон . И казнили только Гастингса, А остальных помиловали!.
 Эдвард уже находился в Тауэре, но..один. Только 16 июня королева (Елизавета Вудвилл) перевезла младшего сына в Тауэр. (по просьбе архиепископа Кентерберийского). Братья соединились уже после того как было объявлено, что они незаконнорожденные.

               

               

[HG›]

Ада, и Вы всерьёз верите, что Стиллингтон выступил без предварительной консультации с Ричардом? Вдруг проснулся от волшебного сна, так сказать...
Этот вопрос (законности/незаконности брака) должен был всплыть раньше. И Ричард должен был об этом иметь понятие. В этом случае его поведение выглядит как притворство. Ричард мог сколько угодно присягать на верность Эдуарду - Сталин, знаете ли, перед началом репрессий тоже просил об отставке. Это известный приём в политтехнологиях.
То, что королева перевезла герцога Йоркского в Тауэр по просьбе архиепископа Кентерберийского - та же история. Её Ричард убедил.

Итак, какие есть факты? Эдуард оказывается во власти Ричарда. Признан незаконнорожденным. Корона достаётся Ричарду. Принцы исчезают в Тауэре...
Главный вопрос: когда они были убиты? Логично предположить, что к мятежу Бекингема их уже не было в живых. Иначе Ричард показал бы их (живых) народу, чтобы прекратить слухи об убийстве. Да и Бэкингем представлял, на что шёл. Если бы принцы были ещё живы, он не смог бы стать королём вместо Ричарда - мешал Эдуард.

               

               

[Magnus Maximus›]

мне в свое время запомнилась статья Петросяна (или Петросян?, кажется в Вопросах истории) о Ричарде, что того погубили именно излишняя доверчивость к людям (слишком многих миловал и на многих не обращал достаточно внимания - чего стоит поганая семейка Стэнли, и кстати - лорда Стрэйнджа даже в день битвы ведь не казнил, хотя и мог... и стоило бы...) и полное отсутствие навыков политика.
Но в общем, итог ясен - НАСЛЕДНИК находился в Тауэре еще ДО объявления его бастардом. И, кстати, незачем вообще пугаться этого слова - Тауэр...

P.S. И Вы думаете, это бы остановило Бэкингема? Мешал бы тогда - в идеале, т.е. после убийства Ричарда и смерти его сына - не столько мальчик Эдуард, сколько юноша Генри Тюдор. Уж тот бы своего не упустил!

И где факты о том, что Ричард заранее знал о законности брака?

               

               

[Ada›]

Magnus Maximus, действительно.! Лучше бы он мерзавцу Стенли голову отрубил, а не бедняге Гастингсу...  И такой доверчивый и искренний человек, преданный всем сердцем своему старшему брату и не раз доказывавшей свою преданность на деле ( в отличии от пьяницы Джорджа Кларенса). Мог замыслить и совершить убийство его детей?!  И сделать это так глупо! Никто никогда не обвинял Ричарда в глупости. Если бы он действительно лишил их жизни, то постарался бы сделать это с умом. Распустили бы слух, что принцы умерли от лихорадки или еще чего-нибудь...В то время это никого не удивило бы.  Но в то время о принцах вообще не вспоминали! Все были довольны, что наконец наступает твердое правление, а не смута  во главе с ненавистными Вудвиллами. Ричард в то время совершает поездку по стране и везде его встречают с ликованием.

Насчет Стиллингтона. Вполне допускаю, что Ричард понятия не имел обо всех этих делах. Вообще он не одобрял поведение своего брата всегда таскавшегося за бабами. Зачем Стиллингтону выступать раньше? Эдвард мог заставить его держать язык за зубами. Епископ пользовался уважением, был лордом хранителем печати, потом лордом-канцлером... Никто не думал, что Эдвард скончается в расвете лет !  Умер он 9 апреля.  Ричард в то время был на шотландской границе.

               

               

[HG›]

Где весело-то?.. В Хургаде.

Magnus Maximus,
Цитата:
Но в общем, итог ясен - НАСЛЕДНИК находился в Тауэре еще ДО объявления его бастардом.

Ну и что?
Цитата:
Мешал бы тогда - в идеале, т.е. после убийства Ричарда и смерти его сына - не столько мальчик Эдуард, сколько юноша Генри Тюдор.

Точно не помню, но, кажется, он во Франции тогда был? Нет?

Цитата:
И где факты о том, что Ричард заранее знал о законности брака?

А оная законность/незаконность, вообще-то, не факт, а интерпретация приближённых Ричарда. На основе в общем-то известной истории. Это - раз...

Ada,
Цитата:
И такой доверчивый и искренний человек, преданный всем сердцем своему старшему брату и не раз доказывавшей свою преданность на деле ( в отличии от пьяницы Джорджа Кларенса). Мог замыслить и совершить убийство его детей?! 
 
Мадам, я вижу, Вы очень хорошо с ним знакомы...
Цитата:
Распустили бы слух, что принцы умерли от лихорадки или еще чего-нибудь...В то время это никого не удивило бы.

Угу, и его тотчас бы обвинили в их убийстве. Независимой судмедэкспертизы тогда не было... Более разумным (?) было как раз постараться сохранить всё в тайне, за стенами Тауэра, в надежде, что о принцах не будут вспоминать, пока его власть не укрепится...
Цитата:
Насчет Стиллингтона. Вполне допускаю, что Ричард понятия не имел обо всех этих делах.

А вот это - два. Вы бы на месте Стиллингтона стали ставить под удар скорую коронацию Эдуарда, не обсудив этого прежде с регентом приватно? Не самоубийца же Стиллингтон всё-таки! А если они это обсуждали заранее (скажем, во время противостояния Ричарда и Вудвиллов), значит, готовящаяся коронация и внезапное разоблачение - спектакль.

               

               

[Ada›]

Уважаемый сэр! Совсем необязательно быть лично знакомым с человеком, что бы делать выводы о его личности. 

О принцах вообще никто не вспоминал после того как они были объявлены незаконнорожденными.
А плести интриги вместе со Стиллингтоном было совершенно не в характере обсуждаемого здесь персонажа. Да и времени маловато...

               

               

[HG›]

А... портрет понравился?..

О принцах вспоминали! Из-за возмущения, вызванного слухами об их убийстве в Тауэре, восстание началось в нескольких графствах (напр. Кент, Суссекс) стихийно, за 10 дней до запланированной Бэкингемом датыы (18 октября 1483г.).

На что у Ричарда было "времени маловато"? Заявить, что Эдуард - бастард, до его захвата и доставки в Лондон?
Насчёт характера - это, знаете ли, "не верю". А вот что Стиллингтону было бы стрёмно плести интриги самостоятельно - это очевидно.

               

               

[Ada›]

Дело не в портрете, конечно, Хотя, видела его в Национальной Лондонской портретной галерее.

Интересно, а чем объяснить тот факт, что тему об  убийстве принцев подняли только после 20 лет правления Генри Тюдора, когда начались восстания Симнела и Уорбека, выдававших себя за Ричарда Йоркского?

               

               

[HG›]

Извините, что значит "подняли"?
Его подняли, вообще-то, ещё во время восстания Бэкингема.