Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Драконы  (Прочитано 7167 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Valandil

  • Гость
Драконы
« : 29/01/2003, 13:29:46 »
Итак, драконы. Кто они, откуда они, почему они и как они?

Raven_dlk, тебе первое слово.  :)

               

               

Eldarion

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #1 : 31/01/2003, 12:39:17 »
А Ворон спит и не видит сией темы  ;D

Может, поговорим пока без него?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #2 : 31/01/2003, 14:42:26 »
Сколько Воронов развелось...
Драконы - ящерицы-переростки. Мозгов у них не больше, чем у оригиналов, иначе зачем бы Глаурунгу повторять подвиг своего предка Фафнира - проползать над героем с мечом? Патологически любят золото и драгоценности, чего за оригиналами не замечалось. Может, их по пути с сороками скрещивали? Тогда объяснима и эпизодическая крылатость...

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #3 : 31/01/2003, 15:04:58 »
Я не сплю :) Я благадарю Билла Гейтса за ни разу не тормозной Explorer ;)

Итак , в Narn i Hin Hurin Турин говорит о Глаурунге следующее :
- Да,  готовьтесь к самому худшему.  Но до этого не  дойдет,  если только мой замысел верен и удача будет на моей стороне. Ибо не верю я, что Дракон этот непобедим, хотя его мощь и коварство и растут с годами. Я  о  нем кое-что знаю. Сила его - скорее в злобном духе,  что живет в нем, чем в мощи тела, хоть он и велик. Вот что рассказывали мне некоторые из воинов,  что сражались в битве Нирнаэт, когда и я, и большинство внимающих мне были еще детьми:  на поле битвы гномы сразились с ним,  и Азагхал из Белегоста ранил его так глубоко, что он бежал в Ангбанд. А у меня найдется шип подлиннее и поострее ножа Азагхала. (пер. А. Хромова)

Что же это значит ? Слово дух ясно говорит , что Глаурунг майа принявший облик Змея . Кто творил ему тело , Саурон или он сам не так важно . С другой стороны - откуда Турину знать , что там за сила у Короля Червей ? Но Турин был велик , наверное величайший среди эдайн и говорит , что ему рассакзывали о произошедшем на Нирнаэт Арноэдиад . Кто ему мог рассказать как не эльфы Хитлума или люди из дома Хадора бывшие на войне . Так что в словах Турина есть не малая доля правды ;)

Цитата:
Драконы - ящерицы-переростки. Мозгов у них не больше, чем у оригиналов,


Мунин , здесь ты не прав . Драконы были невероятно мудры , и , хоть и непомерно алчны , умом отличались ;)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #4 : 31/01/2003, 15:38:41 »
Шутил я, шутил...

А вот слова про дух, imho, вполне можно воспринимать и как отсылку к fea. Хотя я - за майаристическую версию.

               

               

Cathleen

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #5 : 31/01/2003, 22:41:32 »
А я - за злобный дух Моргота, точнее, его кусочек. :)

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #6 : 31/01/2003, 23:13:01 »
Что мы имеем:
Драконы - разумные существа, подчиненные воле Врага и ужасные в бою.
 "Нынешние драконы - жалкие твари..." Ослабели они со времени падения Врага. Сходно - рассуждения в "Письмах" о назгулах и "демонической мощи Саурона".
 ИМХО - Враг не мог сотворить драконов. Эрго - он их из чего-то переделал. Полагаю их существами, близкими болдогам, валараукар etc.
 Вышесказанное не отменяет того факта, что время от времени воля Врага входила в них и наделяла силой и злобой большими, нежели были им присущи. См. историю детей Хурина.
 Что до имен...
 Глаурунг
 Анкалагон
 Смауг
 Ската

 Вроде бы все?

               

               

Thaliorne

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #7 : 01/02/2003, 12:49:20 »

Цитата из: Асгейр on 31-01-2003, 23:13:01
 Что до имен...
 Глаурунг
 Анкалагон
 Смауг
 Ската

 Вроде бы все?


В Этимологиях упомянут ещё Гостир.
А ещё есть статья:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dragons.html (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dragons.html)


               

               

Smaug

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #8 : 02/02/2003, 16:18:05 »
   Да, судя по всему, драконы - продукт воплощения майя особого рода, как и в случае с энтами и троллями. Духи огня, так сказать.
В пользу этого говорит:
 - большой ум;
 - начатки материальной культуры ;D ;
 - магические способности (огненное дыхание, бриллиантовая броня у Смога, мощные гипнотические способности).
   Ну и достаточно самостоятельные создания. Неплохо обходились безо всякого Тёмного Владыки в 3-ю эпоху.
Цитата:
"Нынешние драконы - жалкие твари..." Ослабели они со времени падения Врага.

   Сравнивая Смога с Глаурунгом, этого не скажешь. Скорее, прогресс налицо.
Цитата из: Raven_dlk on 31-01-2003, 15:04:58
Мунин , здесь ты не прав . Драконы были невероятно мудры , и , хоть и непомерно алчны , умом отличались ;)


  Когда гномы грабят Дориат - это называют героизмом. Когда дракон грабит гномов - это называют алчностью.

   Вообще-то мания драконов к сокровищам может иметь и вполне рациональное объяснение, связанное с указанными магическими способностями. Но это уже мои догадки...

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #9 : 03/02/2003, 12:34:33 »
Offtopic :

Простите , неудержался . Собственно , почему Смог , когда Смауг (Smaug) ? Если уж читаете дифтонг au как о то будьте последовательны . Сорон (Sauron) , Лорелин (Laurelin) , Глорунг (Glaurung) и т. п.
Или может всё-таки Смауг ? ;)

               

               

Verenjano

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #10 : 03/02/2003, 13:58:04 »
Вот и я отвечу, так сказать, со своей колокольни...

И, чтобы бороться с тварями Пустоты, новые существа были созданы Мелькором. Драконы - было имя их среди Людей.
Из огня и льда силой Музыки Творения, силой заклятий Тьмы и Света были созданы они. Арта дала силу и мощь телам их, Ночь наделила их разумом и речью. Велика была мудрость их, и с той поры говорили люди, что тот, кто убьет дракона и отведает от сердца его, станет мудрейшим из мудрых, и древние знания будут открыты ему, и будет он понимать речь всех живых существ, будь то даже зверь или птица, и речи богов будут внятны ему.
И Луна своими чарами наделила создания Властелина Тьмы, поэтому завораживал взгляд их.
Первыми явились в мир Драконы Земли. Тяжелой была поступь их, огнем было дыхание их, и глаза их горели яростным золотом, и гнев Мастера, создавшего их, пылал в их сердцах. Красной медью одело их восходящее Солнце, так что, когда шли они, казалось - пламя вырывается из-под пластин чешуи. И в создании их помогали Властелину демоны Темного Огня, Балроги. Из рода Драконов Земли был Глаурунг, которого называют еще Отцом Драконов.
И был полдень, и создал Мастер Драконов Огня. Золотой броней гибкой чешуи одело их тела Солнце, и золотыми были огромные крылья их, и глаза их были цвета бледного сапфира, цвета неба пустыни. Веянье крыльев их - раскаленный ветер, и даже металл расплавится от жара дыхания их. Гибкие, изящные, стремительные, как крылатые стрелы, они прекрасны - и красота их смертоносна. В создании их помогал Властелину ученик его Гортхауэр, чье имя означает - "Владеющий Силой Пламени". Из рода Драконов Огня известно лишь имя одного из последних - Смауг, Золотой Дракон.
Вечером последней луны осени, когда льдистый шорох звезд только начинает вплетаться в медленную мелодию тумана, когда непрочное стекло первого льда сковывает воду и искристый иней покрывает тонкие ветви, явились в мир Драконы Воздуха. Таинственное мерцание болотных огней жило в глазах их; в сталь и черненое серебро были закованы они, и аспидными были крылья их, и когти их - тверже адаманта. Бесшумен и стремителен, быстрее ветра, был полет их; и дана была им холодная, беспощадная мудрость воинов. Немногим дано было видеть их медленный завораживающий танец в ночном небе, когда в темных бесчисленных зеркалах чешуи их отражались звезды, и лунный свет омывал их. И так говорят люди: видевший этот танец становится слугой Ночи, и свет дня более не приносит ему радости. И говорят еще, что в час небесного танца Драконов Воздуха странные травы и цветы прорастают из зерен, что десятилетия спали в земле, и тянутся к бледной Луне. Кто соберет их в Ночь Драконьего Танца, познает великую мудрость и обретет неодолимую силу; он станет большим, чем человек, но никогда более не вернется к людям. Но если злоба и жажда власти будут в сердце его, он погибнет, и дух его станет болотным огнем; и лишь в Драконью Ночь будет обретать он призрачный облик, сходный с человеческим. Таковы были Драконы Воздуха; и один творил их Мелькор. Из их рода происходил Анкалагон Черный, величайший из драконов.
Порождением Ночи были Драконы Вод. Медленная красота была в движениях их, и черной бронзой были одеты они, и свет бледно-золотой Луны жил в их глазах. Древняя мудрость Тьмы влекла их больше, чем битвы; темной и прекрасной была музыка, творившая их. Тишину - спутницу раздумий - ценили они превыше всего; и постижение сокрытых тайн мира было высшим наслаждением для них. Потому избрали они жилища для себя в глубинах темных озер, отражающих звезды, и в бездонных впадинах восточных морей, неведомых и недоступных Ульмо. Мало кто видел их, потому в преданиях Эльфов не говорится о них ничего; но легенды людей Востока часто рассказывают о мудрых Драконах, Повелителях Вод...


Черная Книга Арды

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #11 : 03/02/2003, 14:08:38 »
 ;D Это в юмор надо , ИМХО .

               

               

Sinild

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #12 : 03/02/2003, 14:26:26 »
 Ага,Ага - тогда драконы самое страшное оружие врага(судя по этой цитате из ЧКА).Вывел дивизию Барлогов пред светлое воинство,Скомандовал - Зааапеваай и под это все пусть танцуют драконы а все светлые обратятся ко тьме!
Не ребят,чушь эта черная книга арды!

               

               

Verenjano

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #13 : 03/02/2003, 14:37:11 »
Не хочется показаться невежливой, но нужно сказать, наверное - у каждого свое видение, и не стоит осуждать или высмеивать имеющего видение, отличное от вашего. Ничего смешного в приведенном тексте о драконах я не вижу (Вы видите? Что именно?), и не понимаю категорических реплик вроде "Чушь!" (а почему - чушь? Потому, что Толкиен сказал - было ТАК? И потому, что следует слепо верить всему, что говорят Великие и не очень?)... Тот видит, кто пытается понять. А попытка понять - это главное.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #14 : 03/02/2003, 15:07:58 »
Вопрос в FAQ:
- Чем отличаются Сильмариллион и Черная Книга Арды?
Ответ:
-Авторами.
Извините, навеяло...

               

               

Radomir

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #15 : 03/02/2003, 15:41:29 »

Цитата из: Иллайн on 03-02-2003, 14:37:11
 Потому, что Толкиен сказал - было ТАК? И потому, что следует слепо верить всему, что говорят Великие и не очень?)... Тот видит, кто пытается понять. А попытка понять - это главное.



 Вот предположим, я пытаюсь понять (не слепо поверить Вашей точке зрения, а именно понять). Докажите на основании текстов Толкина справедливость Вашего представления о драконах.

 (Ссылка на мою добровольную слепоту будет воспринята как призыв к слепой вере в Ваши слова).

               

               

Вадим

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #16 : 03/02/2003, 15:54:44 »
Господа... Raven_dlk, Sinild, Radomir.
Мне кажется, вы неправы.
В постановке вопроса ("Драконы") нет указания на то, что обсуждаются только драконы, описанные у JRRT.
То, что тред начат в "Вопросах чайников корифейникам" о чём-то говорит, но не вполне очевидно.
Можно было объяснить свою позицую мягче.
Обратите внимание, на сообщение Мунина (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2890;start=0#msg68293) реакция была совсем другой.

грустно, блин.


               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #17 : 03/02/2003, 17:24:15 »
Вадим , ты в чём-то прав , но в данном случае мне кажется нелепым обращение к такому источнику как ЧКА ;)

               

               

Hel

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #18 : 03/02/2003, 18:38:27 »
Вадим, дело в том, что Фреавине однажды, в реплике одного из тредов пообещал открыть отдельную тему О драконах у Толкина Так что тут что называется. по умолчанию- предполагалось, что адресату будет понятно, о чем речь :)
Фреавине, ты или тему уточни. или мы будем о драконах вообще говорить (у-у-у, чего наговорим...)  ;)

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Драконы
« Ответ #19 : 03/02/2003, 18:41:38 »
2Смауг:
 Сравнение Глаурунга и Смауга в пользу Смауга?! Ха!!!
 Глаурунг прорвался сквозь Врата Маглора, сокрушил Врата Фелагунда... а Смауга подстрелил лучник. ИМХО, вы забываете, что в эпические дни ПЭ и герои были героичнее, и враги мощнее... И, кстати, слова Гэндальфа подвергать сомнению не надо - он в истории Средиземья специалист лучше нас.
 Про гномов и Дориат - цитату, плиз. Цитату, в куоторой это их деяние именовалось бы героизмом. Сдается мне, что вы сочиняете...
 Про ЧКА - ну, тогда давайте обсуждать Фафнира и китайских драконов. Уж Фафнир-то имеет отношение к ДжРРТ куда большее, нежели ЧКА... И Кринн, кстати - там драконы замечательные...
 Для сторонников ЧКА и Фафнира - ссылка
http://balrog.virtualave.net