Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Множественное число  (Прочитано 7863 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Valandil

  • Гость
ИМХО, пришла пора унифицировать написание квенийских и синдаринских слов во множественном числе. В данном форуме, разумеется.  :)

Честно признаюсь, что этот тред вызван к жизни глухим раздражением и мрачным желанием исправить название темы Тhingol'а.

Итак: как же мы будем писать? Будем сохранять форму множественного числа, присущую языку, из которого взято название, или будем её русифицировать, считая указание на множественное число составной частью слова в единственном числе?

Валар, эльдар, нолдор, балхот, харадрим, рохиррим? Или валары, эльдары, нолдоры, балхоты, харадримы (или харадримцы ???), рохирримы (рохирримцы ???)

Вариант "луки Эльдара обладали большой убойной силой" здесь даже не рассматривается.

Большая просьба всем голосовать по одному разу и отмечаться в треде, желательно с объяснением своей позиции.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #1 : 02/02/2003, 10:04:22 »
Голосую первым.

Я не Остогер, я совсем другой. Голосую: убить. Никакой русификации. :D Или рохиррим, или роханцы: третьего не дано.

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #2 : 02/02/2003, 10:28:20 »
Я голосую против русификации.

Однако вряд ли удастся добиться унификации в рамках одного форума. Это я предсказываю. :P

               

               

Хифион

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #3 : 02/02/2003, 10:42:07 »
Голосовал против русификации.
Оно так правильнее. Имхо.

               

               

Алла

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #4 : 02/02/2003, 10:47:08 »
Проголосовала против русификации.
Вредные привычки надо бросать - оно так для здоровья полезнее.  :D
Но с Раисой согласна. Хоть Остогер сюда и не придет, и без него найдется много тех, кто русифицировать будет.  :(

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #5 : 02/02/2003, 10:57:52 »
Дело в том, что надо различать - некоторые пишут русифицированное множественное число по незнанию, а некоторые - из принципа.
С незнанием бороться можно путем вежливых разъяснений :), а с принципами - бороться как? :)

"У каждого свои тараканы в голове. Только у некоторых они почему-то размером с собаку" (с) Наша подруга Анна

Учитывая, что в моей голове полно своих собственных собак, я как правило, стараюсь снисходительно относиться к чужим собакам.;)



               

               

Valandil

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #6 : 02/02/2003, 10:59:36 »
Те, кто пишет из принципа, пускай отметятся здесь и разъяснят свою позицию. Возможно, из этого проистечёт интересная дискуссия.

Если же нет - я, по крайней мере, буду знать, кому не надо давать вежливые разъяснения. ;)

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #7 : 02/02/2003, 11:06:17 »
А как, интересно узнать, вы тогда будете переводить множественное число, например, палантира? Палантири?

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #8 : 02/02/2003, 11:08:12 »
Если в тексте написано Palantiri - то "палантири". Если Palantirs - то "палантиры".

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #9 : 02/02/2003, 11:27:43 »

Цитата из: Freawine on 02-02-2003, 11:08:12
Если в тексте написано Palantiri - то "палантири". Если Palantirs - то "палантиры".

Имхо, "палантири" будут очень сильно слух резать, так и будут проситься "палантиры".

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #10 : 02/02/2003, 11:34:56 »
Я обычно рядом в скобках квенийскую форму ставлю, с акутом. Например, так: "Эти камни Люди Запада называли палантири (palantiri)". По-моему, нормально. К тому же "палантиры", но "палантири".

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #11 : 02/02/2003, 11:47:47 »

Цитата из: Freawine on 02-02-2003, 11:34:56
Я обычно рядом в скобках квенийскую форму ставлю, с акутом. Например, так: "Эти камни Люди Запада называли палантири (palantiri)". По-моему, нормально. К тому же "палантиры", но "палантири".


Ты предлагаешь для всех таких моментов ставить разъяснения?

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #12 : 02/02/2003, 11:51:33 »
Если текст не художественный - то да. В художественном можно нестандартные формы выделять курсивом и ставить ударение - в ВК, например.

В английском тексте ВК эти слова смотрятся так же чуждо, как и в русском - я хочу сохранить ощущение этой чуждости.

               

               

Eileen

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #13 : 02/02/2003, 12:40:20 »
IMHO, в художественных изданиях, ориентированных на чайников (таких как я ), русифицирование нужно. Если "Хоббита" или ВК было бы неудобно, непривычно читать, я бы не стала интересоваться этим дальше.
Но в специальной литературе (включая форумы) я против русифицирования - все равно идет постоянное обращение к оригиналу.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #14 : 02/02/2003, 12:49:02 »
Так проголосуй.  :)

P.S. Тема не совсем о русификации - тема о множественном числе. То есть можно сказать "роханцы" (русская производная от названия государства - Рохан), можно "рохиррим" (слово на синдарин), а можно "рохирримцы" или "рохирримы" - эдакие "зайцыцы" или "овцыцы".  ;D

               

               

Eileen

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #15 : 02/02/2003, 13:04:50 »
А ещё ристанийцы...
Других переводов не знаю. (Мустангримцы?)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #16 : 02/02/2003, 13:17:45 »
Eileen, эта тема касается только данного форума.

               

               

Smaug

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #17 : 02/02/2003, 16:27:42 »
   А я проголосовал за русификацию. Из принципа. Опираясь на правила склонения иностранных слов в русском языке. И неважно каких слов: английских, готских или из Квэниа...
   В "специализированной литературе" можно писать как в оригинале: Valar, например.
З.Ы. Или вы вместо "компьютеры" пишете "компьютерз"?

               

               

Scath

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #18 : 02/02/2003, 17:01:41 »
Решительно против русификации. А с ударениями всё нормально - это только palantiiri у нас такие.

С другой стороны, изменяя имена собственные на -on кроме номинатива, мы же не прибавляем -d-: Anaarion -> Anaariondonna "К Анариону", хотя -ion от yon (yondo), и в Квэнья это осталось.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #19 : 02/02/2003, 17:11:00 »

Цитата:
  А я проголосовал за русификацию. Из принципа. Опираясь на правила склонения иностранных слов в русском языке. И неважно каких слов: английских, готских или из Квэниа...


Квенья, квеньей, квенью... Пальто, пальтом, пальту...

Цитата:
З.Ы. Или вы вместо "компьютеры" пишете "компьютерз"?


Нет. Но я и "компьютерзы" не пишу. (Нолдоры - чем не пример? :))

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #20 : 02/02/2003, 20:48:05 »
Фреавине, ты так вопрос поставил, что на него можно ответить только одним образом.
Вот если бы у тебя был третий пункт (Валы, роханцы...), я бы голосовал. А так твое голосование - жульничество.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #21 : 02/02/2003, 20:56:07 »
Как видишь, не одним.
Просто "рохиррим" не отменяют "роханцев", а вот "рохирримцы" отменяют. Меня интересует именно отношение народа к русификации подобного рода: с сохранением иноязычного указания на множественное число и с добавлением ещё и русского.

               

               

Маэгнар

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #22 : 02/02/2003, 21:05:08 »
А я вот против русифицирования... Из-за того что я встречался с такими вещами так сказать лицом к лицу... У нас в Литве переводили ВК - Frodas, Gimlis, Legolasas, Arvena, meskiazmones(люди-медведи. это они так хоббитов обозвали). В общем - маразм это все... Надо что б оставались названия и склонения/спряжения оригинала, а не языка на котором используется этот оригинал(в данном случае - русский)

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #23 : 02/02/2003, 21:24:31 »
"Роханцы" - это звучит ничего. Но "Валы" - имхо, ужасно.
(тогда что же, нолды и айны? - "глубинный ужас", как сказал бы Остогер). ;D

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #24 : 03/02/2003, 01:38:16 »
Понимаешь, Фреавине, этим ещё советское правительство баловалось: устроило референдум, любые результаты которого можно было интерпретировать как голос за сохранение Советского Союза.

Рохиррим не отменяют роханцев (быть может), но роханцы могут отменить рохиррим. И вообще, вариантов всё-таки побольше...

               

               

Вадим

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #25 : 03/02/2003, 10:40:42 »
Freawine, мне кажется, прежде, чем задавать подобный вопрос, надо… мнэ… большой массе народа объяснить почему же можно/нужно не русифицировать.
И мне, и мне тоже!


               

               

Hel

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #26 : 03/02/2003, 11:37:07 »
Против "умножения сущностей". Покажите в русском языке достаточное количество заимствований из других языков, которые в родном языке были множественным числом, а в русском это множественное стало отображаться путем прибавления окончания множественного числа русского языка.
ИМХО большая часть "валаров" и прочих прелестей идет оттого, что другого перевода Сильмариллиона просто нет. Гиль-Эстель переиздают и переиздают без редактуры, перевод-пересказ Бобыть - это вообще шедевр (нольдорцы и синдарцы). Поэтому пока не будет широко распространенного хорошего и верного перевода, соперничающего с Гиль-Эстель,  ситуацию изменить достаточно сложно.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #27 : 03/02/2003, 12:22:41 »
Я считаю , что руссифицировать ненадо .

P. S. : ед. ч. Palantir , Палантир ; мн. ч. Palantiri , Палантири . В квэнья мн. ч. им. п. образуется суффиксами -r в случае окончания слова на гласную (пример : ед. ч. Noldo , мн. ч. Noldor , ед. ч. Elda , мн. ч. Eldar , ед. ч. Vala , мн. ч. Valar) и -i в случае окончания слова на согласную (пример : ед. ч. Istar , мн. ч. Istari , ед. ч. nat ("предмет") , мн. ч. nati) ;)

               

               

Radomir

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #28 : 03/02/2003, 14:59:59 »
Проголосовал против русификации.

Считаю, что русифицировать можно только формы единственного числа. При выборе же формы множественного числа для собственной речи человек вправе иметь свои предпочтения, не выходящие за рамки русского языка, и сообразующиеся с удобопонятностью (образовать множ. число от слова "нолдо" по правилам русского языка, конечно, можно - получится тот же "нолдо" - но для связности речи все-таки удобнее квэнийская множественная форма "нолдор").

А еще мне множественные формы от множественных чисел просто режут слух.  :)

               

               

Снорри

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #29 : 03/02/2003, 15:20:01 »

Цитата из: Hel on 03-02-2003, 11:37:07
Бутсы, рельсы, кексы :) ;). Полагаю, это не все :).
Но! В русском языке все эти заимствованные слова имеют смысл гораздо более узкий, чем в языке-доноре (в данном случае - в английском). Например, "бутсы" - это только спортивная обувь с шипами (в русском), а не "обувь вообще" (в английском).


А помимо сужения смысла тут еще имеется перемена числа- то, что в английском было множественным, в русском стало обозначать понятие в единственном числе. Есть у нас где нибудь во всем Гиль-Эстелевском Сильме слово "валар",  "нолдор" и пр. в единственном? Не-а. Это умозрительно достроили из ошибки переводчика, употребляющего форму "нолдоры" для множественного. Естественно, что читатели предположили, что единственное число будет "нолдор" :) :)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #30 : 03/02/2003, 20:01:40 »
А ещё вариант: Майа - нескл.

               

               

Снорри

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #31 : 07/02/2003, 11:32:41 »
Почему "нескл."??

               

               

Снорри

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #32 : 07/02/2003, 11:44:03 »
2 Hel:

Запутался в цитированиях, поэтому так отвечу: Я об том и говорил, что заимствование с переменой числа (в данном случае - из английского в русский, с другими примерами не знаком, хотя было бы интересно посмотреть на заимствования из тюркских) _всегда_ имеет место _только_ с сужением смысла.

Именно поэтому заимствовать иноязычную форму множественного числа "нолдор" (и пр.) для использования в качестве русской формы единственного числа было бы оправданно только при наличии такого же сужения смысла.

Очевидно, что этого нет, поэтому и употребление в русском языке формы "нолдор" для обозначения единственного числа - неоправданно.



P.S. Еще мысль пришла: "бутсы" и "рельсы" обозначают в русском языке некие "парные" сущности, т. е. такие, которые хоть и используются в единственном числе, но все же значительно реже, чем во множественном. Те же "нолдор" и "майяр" таким свойством не обладают.

P.P.S. Хотя сознаю, это слабый аргумент, т. к. "кекс" свойством "парности" не обладает.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #33 : 07/02/2003, 17:43:21 »

Цитата из: kidd 79ый on 07-02-2003, 11:32:41
Почему "нескл."??


Потому что - индейцы.

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #34 : 07/02/2003, 19:28:59 »
Не знаю. Мне почему-то эльдарЫ, валарЫ, майарЫ и т.д. сильно режут слух и взгляд. Поэтому я обычно предпочитаю так не говорить.

Но при этом русификация иногда позволяет избежать путаницы с родами и временами. Как, например, будет "вала" или "майа" в единственном числе, женском роде, предложном падеже?

P.S.: голосовать не буду, ибо затрудняюсь.

               

               

Lotiel

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #35 : 07/02/2003, 21:28:42 »
Голосуем против.

Подписано: Лотиэль, Эдриксон ;D ;D ;D

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #36 : 08/02/2003, 08:48:42 »

Цитата из: Ellome on 07-02-2003, 19:28:59
Но при этом русификация иногда позволяет избежать путаницы с родами и временами. Как, например, будет "вала" или "майа" в единственном числе, женском роде, предложном падеже?



Все просто. Женский род единственной число - валиэ, по падежам не склоняется.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #37 : 10/02/2003, 12:17:04 »
2kidd
Двойственное число в квэнья есть отдельно. Обозначает как раз парные предметы. Например, два Древа - это двойственное, а два дерева - множественное.

О женском роде. Валиэ, майа. Слово "майя" вообще практически не меняется.

Радует, что немногим нравятся "зайцыцы". Вообще, как мне кажется, все это началось с ошибки древнего переводчика. Зачем ее продолжать?
 Тем более что сейчас, к счастью, говорить "нолдоры" уже стало дурным тоном.


               

               

Снорри

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #38 : 10/02/2003, 12:40:29 »
Я знаю, что есть специальное двойственное число (до ЭТИХ пор я Печкина дочитал :)). Но ведь нолдор, в отличие от бутс, гораздо больше, чем два, не так ли? :). Поэтому тут простое множественное число должно быть...

А вообще, вроде как все ясно с этим. Нолдор и харадрим - правильно, харадримцы, голимцы ((с) Блэки) и зайцыцы - неправильно.

Остается вопрос о харадцах (харадах)..

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #39 : 10/02/2003, 12:46:50 »
ОК. Меня интересовал только вопрос о "зайцацах". Для вопроса о "роханцах" и "харадцах" можно создать отдельный тред.

               

               

Снорри

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #40 : 10/02/2003, 12:51:50 »
Нельзя создавать, иначе пойдет чистой воды "меряние ИМХами".

Лично я - против харадцев и роханцев (и заодно - мустнагримцев  ;D), и за харадрим и рохиррим. Но это  - уже вопрос личных предпочтений.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #41 : 10/02/2003, 13:21:04 »
Нет, это неправильно. Такое словообразование - произведение названия людей, населяющих местность, от названия местности - вполне нормально с точки зрения русского языка. Гондорцы, роханцы, нуменорцы, эсгаротцы, харадцы...

Тут проблема была именно в "зайцацах"...

               

               

Снорри

  • Гость
Re:Множественное число
« Ответ #42 : 11/02/2003, 12:42:44 »
Что непраивльно?? "харадрим" и "роххирим"??