Тема: Множественное число

[Мунин›]

Фреавине, ты так вопрос поставил, что на него можно ответить только одним образом.
Вот если бы у тебя был третий пункт (Валы, роханцы...), я бы голосовал. А так твое голосование - жульничество.

               

               

[Valandil›]

Как видишь, не одним.
Просто "рохиррим" не отменяют "роханцев", а вот "рохирримцы" отменяют. Меня интересует именно отношение народа к русификации подобного рода: с сохранением иноязычного указания на множественное число и с добавлением ещё и русского.

               

               

[Маэгнар›]

А я вот против русифицирования... Из-за того что я встречался с такими вещами так сказать лицом к лицу... У нас в Литве переводили ВК - Frodas, Gimlis, Legolasas, Arvena, meskiazmones(люди-медведи. это они так хоббитов обозвали). В общем - маразм это все... Надо что б оставались названия и склонения/спряжения оригинала, а не языка на котором используется этот оригинал(в данном случае - русский)

               

               

[Черный Хоббит›]

"Роханцы" - это звучит ничего. Но "Валы" - имхо, ужасно.
(тогда что же, нолды и айны? - "глубинный ужас", как сказал бы Остогер).

               

               

[Мунин›]

Понимаешь, Фреавине, этим ещё советское правительство баловалось: устроило референдум, любые результаты которого можно было интерпретировать как голос за сохранение Советского Союза.

Рохиррим не отменяют роханцев (быть может), но роханцы могут отменить рохиррим. И вообще, вариантов всё-таки побольше...

               

               

[Вадим›]

Freawine, мне кажется, прежде, чем задавать подобный вопрос, надо… мнэ… большой массе народа объяснить почему же можно/нужно не русифицировать.

И мне, и мне тоже!


               

               

[Hel›]

Против "умножения сущностей". Покажите в русском языке достаточное количество заимствований из других языков, которые в родном языке были множественным числом, а в русском это множественное стало отображаться путем прибавления окончания множественного числа русского языка.
ИМХО большая часть "валаров" и прочих прелестей идет оттого, что другого перевода Сильмариллиона просто нет. Гиль-Эстель переиздают и переиздают без редактуры, перевод-пересказ Бобыть - это вообще шедевр (нольдорцы и синдарцы). Поэтому пока не будет широко распространенного хорошего и верного перевода, соперничающего с Гиль-Эстель,  ситуацию изменить достаточно сложно.

               

               

[Raven_dlk›]

Я считаю , что руссифицировать ненадо .

P. S. : ед. ч. Palantir , Палантир ; мн. ч. Palantiri , Палантири . В квэнья мн. ч. им. п. образуется суффиксами -r в случае окончания слова на гласную (пример : ед. ч. Noldo , мн. ч. Noldor , ед. ч. Elda , мн. ч. Eldar , ед. ч. Vala , мн. ч. Valar) и -i в случае окончания слова на согласную (пример : ед. ч. Istar , мн. ч. Istari , ед. ч. nat ("предмет") , мн. ч. nati)

               

               

[Radomir›]

Проголосовал против русификации.

Считаю, что русифицировать можно только формы единственного числа. При выборе же формы множественного числа для собственной речи человек вправе иметь свои предпочтения, не выходящие за рамки русского языка, и сообразующиеся с удобопонятностью (образовать множ. число от слова "нолдо" по правилам русского языка, конечно, можно - получится тот же "нолдо" - но для связности речи все-таки удобнее квэнийская множественная форма "нолдор").

А еще мне множественные формы от множественных чисел просто режут слух.  

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Hel on 03-02-2003, 11:37:07
Бутсы, рельсы, кексы . Полагаю, это не все .
Но! В русском языке все эти заимствованные слова имеют смысл гораздо более узкий, чем в языке-доноре (в данном случае - в английском). Например, "бутсы" - это только спортивная обувь с шипами (в русском), а не "обувь вообще" (в английском).


А помимо сужения смысла тут еще имеется перемена числа- то, что в английском было множественным, в русском стало обозначать понятие в единственном числе. Есть у нас где нибудь во всем Гиль-Эстелевском Сильме слово "валар",  "нолдор" и пр. в единственном? Не-а. Это умозрительно достроили из ошибки переводчика, употребляющего форму "нолдоры" для множественного. Естественно, что читатели предположили, что единственное число будет "нолдор"

               

               

[Мунин›]

А ещё вариант: Майа - нескл.

               

               

[Снорри›]

Почему "нескл."??

               

               

[Снорри›]

2 Hel:

Запутался в цитированиях, поэтому так отвечу: Я об том и говорил, что заимствование с переменой числа (в данном случае - из английского в русский, с другими примерами не знаком, хотя было бы интересно посмотреть на заимствования из тюркских) _всегда_ имеет место _только_ с сужением смысла.

Именно поэтому заимствовать иноязычную форму множественного числа "нолдор" (и пр.) для использования в качестве русской формы единственного числа было бы оправданно только при наличии такого же сужения смысла.

Очевидно, что этого нет, поэтому и употребление в русском языке формы "нолдор" для обозначения единственного числа - неоправданно.



P.S. Еще мысль пришла: "бутсы" и "рельсы" обозначают в русском языке некие "парные" сущности, т. е. такие, которые хоть и используются в единственном числе, но все же значительно реже, чем во множественном. Те же "нолдор" и "майяр" таким свойством не обладают.

P.P.S. Хотя сознаю, это слабый аргумент, т. к. "кекс" свойством "парности" не обладает.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: kidd 79ый on 07-02-2003, 11:32:41
Почему "нескл."??


Потому что - индейцы.

               

               

[Ellome›]

Не знаю. Мне почему-то эльдарЫ, валарЫ, майарЫ и т.д. сильно режут слух и взгляд. Поэтому я обычно предпочитаю так не говорить.

Но при этом русификация иногда позволяет избежать путаницы с родами и временами. Как, например, будет "вала" или "майа" в единственном числе, женском роде, предложном падеже?

P.S.: голосовать не буду, ибо затрудняюсь.

               

               

[Lotiel›]

Голосуем против.

Подписано: Лотиэль, Эдриксон

               

               

[Черный Хоббит›]

Цитата из: Ellome on 07-02-2003, 19:28:59
Но при этом русификация иногда позволяет избежать путаницы с родами и временами. Как, например, будет "вала" или "майа" в единственном числе, женском роде, предложном падеже?



Все просто. Женский род единственной число - валиэ, по падежам не склоняется.

               

               

[Асгейр›]

2kidd
Двойственное число в квэнья есть отдельно. Обозначает как раз парные предметы. Например, два Древа - это двойственное, а два дерева - множественное.

О женском роде. Валиэ, майа. Слово "майя" вообще практически не меняется.

Радует, что немногим нравятся "зайцыцы". Вообще, как мне кажется, все это началось с ошибки древнего переводчика. Зачем ее продолжать?
 Тем более что сейчас, к счастью, говорить "нолдоры" уже стало дурным тоном.


               

               

[Снорри›]

Я знаю, что есть специальное двойственное число (до ЭТИХ пор я Печкина дочитал . Но ведь нолдор, в отличие от бутс, гораздо больше, чем два, не так ли? . Поэтому тут простое множественное число должно быть...

А вообще, вроде как все ясно с этим. Нолдор и харадрим - правильно, харадримцы, голимцы ((с) Блэки) и зайцыцы - неправильно.

Остается вопрос о харадцах (харадах)..

               

               

[Valandil›]

ОК. Меня интересовал только вопрос о "зайцацах". Для вопроса о "роханцах" и "харадцах" можно создать отдельный тред.